Επιστροφή στην Αθήνα

[w/e, Ιανουάριος 2010]

Σπούδασαν στο Λονδίνο, στη Νέα Υόρκη, στη Βοστόνη. Έκαναν εκεί τα πρώτα τους επαγγελματικά βήματα, είδαν ευκαιρίες να ανοίγονται και, έκπληξη, αποφάσισαν να επιστρέψουν στην Αθήνα. Είχαν λόγους σοβαρούς κι ας μοιάζει συντριπτική η σύγκριση: ευκαιρίες υπάρχουν κι εδώ, η ζωή είναι φτηνότερη, το κλίμα καλύτερο, ο έρωτας ανυπόμονος. Πέντε νέες γυναίκες εξηγούν γιατί άφησαν τις αγγλοσαξονικές μητροπόλεις για τα πάτρια εδάφη.

Ρίτσαρντ Σένετ: Ο νεοφιλελευθερισμός δεν έχει νόημα για την Ευρώπη

[Μεταρρύθμιση, Απρίλιος 2006]

Το καφέ Παμπλόνα βρίσκεται δυο βήματα από την πλατεία Χάρβαρντ στο δρόμο για το ΜΙΤ. Θα μπορούσε να βρίσκεται στην Πλάκα. Ένα μικρό ημιυπόγειο καφενείο, με πέντε έξι τραπέζια στην αυλή, σκεπασμένα με ομπρέλες για τον ήλιο ή τη βροχή – στη Βοστόνη ποτέ δεν ξέρεις με τον καιρό. «Επιτέλους, ένα μέρος σ’αυτή τη χώρα που μπορούμε να καπνίσουμε», λέει ο Ρίτσαρντ Σένετ (Richard Sennett), ο συγγραφέας της «Τυραννίας της Οικειότητας», των «Χρήσεων της αταξίας», και άλλων κοντά δεκαπέντε βιβλίων που τον έχουν κατατάξει ανάμεσα στους πιο σημαντικούς διανοούμενους των τελευταίων 30 χρόνων.

Πορνό στα γαλανόλευκα

[Εψιλον, 24/7/05]

Στο τμήμα πορνό του μεγαλύτερου σεξ σοπ της Βοστόνης, του Amazing, το ράφι με τα ευρωπαϊκά είναι περικυκλωμένο από τα ράφια με τα ασιατικά και τα λατινοαμερικάνικα. Βλέπω με την άκρη του ματιού στ’αριστερά τον τίτλο «Πέρλες της Άπω Ανατολής» και στα δεξιά το «Νέο κύμα από Λατίνες». Μπροστά μου, στα ευρωπαϊκά, γυναικεία στήθη με ονόματα Claire, Monique και Dominica με κοιτούν υπαινικτικά, και διαβάζω στην τύχη τον τίτλο «Ιbiza Taboo». Οι σεξουαλικές φαντασιώσεις έχουν γεωγραφικές συντεταγμένες.

Ψάχνω απεγνωσμένα κάτι που να θυμίζει Ελλάδα και το βλέμμα μου πέφτει σ’ένα γνώριμο συνδυασμό λευκού με γαλάζιο, πολύ γαλάζιο που αγαπήσαμε, που λέει ο ποιητής του Αιγαίου. Παίρνω στα χέρια μου το εξώφυλλο και βλέπω με συγκίνηση, εκτός από μια ξανθιά με μαύρες ρίζες και γαλάζιο παρεό, άσπρα σπίτια με μπλε παράθυρα, ένα λευκό καμπαναριό, κι ένα στρογγυλό τραπέζι κυκλαδίτικου καφενείου, που πάνω του λιάζεται ένα τσαμπί σταφύλι. «Paradise Hot Mykonos 2», λέει ο τίτλος, και ο υπότιτλος επεξηγεί: «Από την Αθήνα στη Μύκονο, μια πολυτελής κρουαζιέρα ακραίας ηδονής». Μαζί με το «Superparadise», το νούμερο 1 της σειράς, που βρίσκω πιο πέρα, είναι οι μοναδικές παραγωγές στρέιτ πορνό που έχουν γυριστεί στην Ελλάδα –η μία το 2003, αλλά φετινής κυκλοφορίας, η άλλη το 2002 με περσινή κυκλοφορία. Η γαλλική εταιρεία Marc Dorcel που υπογράφει την παραγωγή είναι εγγύηση. «Πολυτέλεια, εκλέπτυνση, αισθητική», είναι το μότο της, και στην ιστορία της υπερηφανεύεται για το πρώτο ευρωπαϊκό πορνό που γυρίστηκε σε βίντεο.

Γυρίζω στο σπίτι με έξαψη δεκαπεντάχρονου που ετοιμάζεται για τις πρώτες του διακοπές στις Κυκλάδες και στο δρόμο θυμάμαι το κήρυγμα του πατέρα μου ένα πρωινό πολύ παλιά καθ’οδόν προς το φροντιστήριο, όταν στο σπίτι ανακάλυψαν τη σακούλα με τις τσόντες. «Εμ, βέβαια», κατέληξε πριν με αφήσει στην Κάνιγγος. «Αυτά βλέπετε, μετά ερεθίζεστε, και μετά αποβλακώνεστε». Αλλά μια καλή παραγωγή πορνό, σκέφτομαι, δεν είναι μόνο σεξ, όπως οι Ολυμπιακοί δεν είναι μόνο τα αθλήματα -αν και πάντα υπάρχουν κάποιοι που αρέσκονται να παρακολουθούν με τις ώρες πινγκ πονγκ σε κλειστό χώρο. Μια ταινία είναι πάνω απ’όλα το μέρος όπου έχει γυριστεί –η βόρεια Ελλάδα για το Τοπίο στην Ομίχλη, το Τόκιο για το Χαμένοι στη Μετάφραση, το Μανχάταν για τον Ταξιτζή, και η Μύκονος για το Paradise Hot Mykonos 2. Το γνωρίζει μέχρι και ο Αβραμόπουλος που θέλει να μετατρέψει την Ελλάδα σε στούντιο του Χόλιγουντ για να προσελκύσει τουρίστες. Μόνο που κάθε χρόνο οι Αμερικανοί ξοδεύουν για πορνό όσα και για να πάνε σινεμά -πάνω από 10 δισεκατομμύρια δολάρια. Σύμφωνα με το περιοδικό Adult Video News, οι ενοικιάσεις βίντεο και DVD πορνό στην Αμερική ξεπερνούν τα 800 εκατομμύρια. Αν η Ελλάδα δάνειζε τις φυσικές ομορφιές της σε παραγωγές πορνό, δεν θα είχε οφέλη παρόμοια των Ολυμπιακών και της Eurovision, χωρίς το κόστος και χωρίς να μετακινηθούν αδέσποτα και άστεγοι;

Βάζω το DVD και υπέροχη μουσική αρμονίου ξεχύνεται στο δωμάτιο. Την οθόνη γεμίζει η Αθήνα -το Θησείο, η Ακρόπολη, και το χάος των πολυκατοικιών της ειδωμένο από ψηλά. Ο Δήμος Αθηναίων δεν έχει εγκαινιάσει ακόμη το καλοκαιρινό πρόγραμμα υπαίθριων πολιτιστικών εκδηλώσεων με αποτέλεσμα στη Διονυσίου Αεροπαγίτου να κυκλοφορούν όλες κι όλες δυο τουρίστριες που προσπαθούν να διαβάσουν ένα χάρτη με ύφος κάποιου που προσπαθεί να διαβάσει αρχαιοελληνική επιτύμβια επιγραφή στον Κεραμεικό. Ένα ζευγάρι εμφανίζεται και τις βοηθά να βρουν στο χάρτη τη Μύκονο. Χωρίς υπαίθριες πολιτιστικές εκδηλώσεις, τι να κάνουν στην Αθήνα;

Ο σκηνοθέτης αποφασίζει να δείξει με σύντομα πλάνα τη διαδρομή προς το νησί. Να η Πειραιώς, πήχτρα στην κίνηση, να το λιμάνι του Πειραιά και το κατάστρωμα του πλοίου, όπου πιάνουν θέση τα ζευγάρια για να χαρούν τη θέα: τους γλάρους, τα πλοία που περνούν, το Φάληρο, τη Γλυφάδα και τη Βουλιαγμένη με τον Υμηττό στο βάθος, και τέλος την πιο χαρακτηριστική εικόνα καλοκαιρινών διακοπών, τον αφρό από τις προπέλες που αφήνει στο διάβα του το πλοίο πίσω από την ελληνική σημαία που κυματίζει. Είμαι έτοιμος να βγάλω εισιτήριο για την Ελλάδα. Τι ήθελα εγώ με τέτοια ζέστη μες στους ουρανοξύστες;

Από τα νερά που αφρίζουν, μεταφερόμαστε, κάπως απότομα, στο λιακωτό μιας βίλας, όπου μια ημίγυμνη Αφροδίτη ανάσκελη χαίρεται την αυγή των πραγμάτων, που θα’λεγε ο ποιητής του Αιγαίου. Από τη θάλασσα ανεβαίνει ένας κομψός Ιταλός που αμέσως βγάζει τα Armani και καταλαβαίνουμε ότι είναι ο θεός Πάνας μεταμφιεσμένος. Φιλιούνται με πάθος που θυμίζει το φιλί στο Breakfast at Tiffany’s, μόνο που αυτό έχει γυριστεί στο Μανχάταν, και κάτι ενδιαφέρον συμβαίνει στην ηχητική υπόκρουση: το αρμόνιο εμπλουτίζεται με κοφτά αχ και βαχ, που σταδιακά μεγαλώνουν σε ένταση και διάρκεια, ξαναρχίζουν την ανάπτυξη με παραλλαγές του βασικού θέματος με κοντραπούντο και μονοφωνίες, οδηγούνται σε μικρά κρεσέντο, ξαναηρεμούν, ξαναδυναμώνουν, και μια μακρόσυρτη ιαχή κορυφώνει το πάθος, σαν χορδή βιολιού που πάλλεται απ’το δοξάρι στις πιο ψηλές της νότες. Το ζεύγος έχει ανέβει στο πεζούλι του λιακωτού, που είναι περισσότερο άβολο, αλλά προσφέρει καλύτερη θέα στο πέλαγος. Μαγεία.

Δεν ήξερα ότι στη Μύκονο οι πισίνες είναι περισσότερες από τα σπίτια, αλλά στην ταινία φαίνεται ξεκάθαρα. Βλέπω πισίνες με τζακούτζι, πισίνες με φοίνικες, πισίνες με θέα το λιμάνι, πισίνες με θέα παραλίες, πισίνες με θέα άλλες πισίνες, και όλες τους προξενούν μια ακατανίκητη σεξουαλική διέγερση στους λουόμενους. Για αλλαγή, όταν οι λουόμενοι δεν το κάνουν στις πισίνες, το κάνουν καταμεσίς στο δρόμο μες στο νοικιασμένο τζιπάκι, στις ξερολιθιές, και στην παραλία, χωρίς να φοβούνται μην τους πάρει κανένα μάτι, αφού κανείς δεν είναι έξω –όλοι βρίσκονται στις πισίνες.

Ζέστη, υγρασία, νερά, παραλίες, στήθη, κοιλιακοί, ιδρώτας, και μια αιθέρια ύπαρξη μου ψιθυρίζει κάτι στ’αυτί, με σηκώνει απαλά, και μαζί πετάμε έξω από το δωμάτιο, πάνω από τη Βοστόνη, τον Ατλαντικό, τις Άλπεις, να η Κέρκυρα, ο Ισθμός, η Ακρόπολη, η καλδέρα της Σαντορίνης, κι έξαφνα ένα μελτέμι μας σπρώχνει ψηλά, πολύ ψηλά, η Γη από κάτω μια μπάλα κι ένας τεράστιος κρατήρας της Σελήνης είναι έτοιμος να μας καταπ - ξυπνώ κάθιδρος. Στο βάθος της οθόνης βλέπω τις απολαυστικές καμπύλες ενός όρμου και μπροστά τα οπίσθια μιας ξανθιάς που έχει πέσει μπρούμυτα και ανεβοκατεβαίνει ρυθμικά σαν να κάνει πουσάπς. Μάλλον θα είναι η νέα καλοκαιρινή κασέτα της Ελένης Πετρουλάκη, σκέφτομαι, και κατευθύνομαι στο μπάνιο να φρεσκαριστώ. Όταν γυρίζω, η Ελένη Πετρουλάκη δεν βρίσκεται εκεί, βίσκονται όμως δυο πελεκάνοι, μετά τρεις ανεμόμυλοι, και μετά η Ελένη Πετρουλάκη εμφανίζεται με δυο φίλες της να βολτάρουν στη Μικρή Βενετία και τα στενά της Μυκόνου, ενώ σουρουπώνει και στο νησί ανάβουν τα φώτα.

Είναι ωραία στον Παράδεισο, αλλά αυτό είναι όλο; Αποφασίζω να επισκεφτώ το μεγαλύτερο gay βίντεο κλαμπ της Βοστόνης. Κάτι η Μύκονος, κάτι η αύρα των αρχαιοελληνικών αγαλμάτων, καμιά δεκαριά gay πορνό έχουν γυριστεί στην Ελλάδα. Όμως, ο υπάλληλος του βίντεο κλαμπ δεν έχει ιδέα και του δίνω τους τίτλους των δυο μεγαλύτερων παραγωγών, το Out of Athens (της Falcon, της αμερικανικής εταιρείας κολοσσού στο gay πορνό) και το Greek Holidays (της Bel Ami, μιας φιλόδοξης ευρωπαϊκής εταιρείας με ειδίκευση στα νεαρά μοντέλα από την ανατολική Ευρώπη). «Α, ναι», λέει ο υπάλληλος. «Δεν είχα καταλάβει ότι έχουν γυριστεί στην Ελλάδα». Χαλόου! Φέρνει τις ταινίες και τον ρωτώ πώς πάνε από κίνηση. Μου λέει ότι πριν 4 χρόνια που βγήκε το Out of Athens πήγε πολύ καλά, αλλά τελευταία έχει πέσει. Και ότι το Greek Holidays, που βγήκε πέρυσι, το νοικιάζουν πολλοί (αυτό το μήνα, η ταινία βρίσκεται στη θέση 16 των τσαρτς gay πορνό του Adult Video News). Ρωτώ αν μετρά για τον κόσμο ότι οι ταινίες έχουν γυριστεί στην Ελλάδα. «Μπα, το μόνο που τους νοιάζει είναι τούτο δω», λέει και δείχνει στο εξώφυλλο κάτι που μοιάζει με τον Κινγκ Κονγκ σε στύση αλλά χωρίς τον Κινγκ Κονγκ. «Δεν δίνουν δεκάρα πού έχουν γυριστεί οι ταινίες». Δεν πτοούμαι. Και στο Tomb Raider 2 όλοι για την Αngelina Jolie πήγαν, αλλά τα πλάνα με τη Σαντορίνη στην αρχή τα είδαν.

Βάζω το Greek Holidays, γυρισμένο το πρώτο μέρος στην Κεφαλονιά και τη Ζάκυνθο, και το δεύτερο -πού αλλού;- στη Μύκονο. Κάνω λάθος, ή είναι μπουζούκι αυτό που ακούγεται; Δεν κάνω λάθος. Μια ορχηστρική βερσιόν του “Σήκω χόρεψε συρτάκι» πλημμυρίζει το δωμάτιο, σαν από δίσκο του Γιώργου Κατσαρού, μόνο πιο μπιτ και χωρίς σαξόφωνο, κι είμαι έτοιμος να φέρω μια γυροβολιά, αλλά την προσοχή μου τραβά το πλοίο της γραμμής προς Ιόνιο. Στο πιο ψηλό κατάρτι του ο ναύτης ανεμίζει ένα τραγούδι, ας με συγχωρέσει ο ποιητής, και στο κατάστρωμα έχουν πάρει θέση ένας ξανθός Απόλλωνας και ένας μελαχρινός Ήφαιστος. Ο Ήφαιστος πηγαίνει, λέει, ν’αγοράσει ένα άρωμα απ’ το κατάστημα του πλοίου για να σκανδαλίσει τον Απόλλωνα, και ο ναύτης, που τόση ώρα τους παρατηρεί, βρίσκει την ευκαιρία να παρασύρει τον Απόλλωνα στην καμπίνα του για ναυτικές και άλλες επιδείξεις. Μια χαρά οι καμπίνες και, κυρίως, πρακτικές. Τι ξεροσταλιάζω τόσο καιρό μόνος στα καταστρώματα;

Έχω πολλά χρόνια να πάω στο Ιόνιο και, αν είναι όπως το βλέπω, θα πάω με την πρώτη ευκαιρία. Παραλίες; Νερά; Θέα; Η ταινία δεν αφήνει τίποτα ανεκμετάλλευτο. Ο Απόλλωνας, ο Ήφαιστος, και άλλοι καμιά δεκαπενταριά φίλοι τους, επισκέπτονται το Κάστρο της Κεφαλονιάς, το κάνουν στων βράχων το απλησίαστο –συγγνώμη και πάλι-, δοκιμάζουν καπέλα στο Φισκάρδο, τρώνε δίπλα στο κύμα, παίζουν βόλεϊ στο Ναυάγιο της Ζακύνθου, πετούν με αλεξίπτωτο και βουτούν με τις ώρες στο πέλαγος απ’το βατήρα του καϊκιού που τους μεταφέρει στη Μύκονο. Εκεί πάλι δεν χάνουν την ώρα τους σε πισίνες. Περιπλανιούνται στα σοκάκια, μπαίνουν σε κοσμηματοπωλεία και καταστήματα ειδών δώρου, και σχολιάζουν τα πάντα με ατάκες βγαλμένες από το Καφέ της Χαράς: βλέποντας τη θέα στον Άσο: «θα είναι ένα πήδημα με θέα»* θαυμάζοντας τη στύση ενός σατύρου σε μια καρτ ποστάλ: «θα μπορούσε να κάνει μεγάλη ζημιά»* παίρνοντας ιδέες από τις σεξουαλικές αναπαραστάσεις ενός αμφορέα: «ενδιαφέρουσα στάση, αυτό θα δοκιμάσουμε σήμερα»* μετά το ξενύχτι στη Μύκονο: «μυρίζεις το σεξ στον αέρα» - «οι άνθρωποι ψωνίζονται όλη μέρα» - «θα ξαναρθούμε του χρόνου;» - «δε βλέπω την ώρα». Και γω.

Αν το Greek Holidays είναι μια ανάλαφρη κομεντί, το Out of Athens είναι ψυχολογικό θρίλερ. Το καταλαβαίνουμε αμέσως από τη μουσική με επιρροές από John Williams, από το φλουταρισμένο πλάνο που χρησιμοποιεί ο auteur κάθε φορά που θέλει να δείξει υποκειμενική οπτική γωνία, και από την εισαγωγική σκηνή πριν τους τίτλους: μια παρέα αποφοίτων του Χάρβαρντ δεν δέχονται στην παρέα τους τον πρωταγωνιστή, ο οποίος μπορεί να μην έχει πάει στο Χάρβαρντ, αλλά πολύ θα ήθελε να βάλει στο βιογραφικό του ένα όργιο με τους αποφοίτους του. Η απόρριψη τον τραυματίζει βαθιά και αποφασίζει να ζήσει το μύθο του στην Ελλάδα, όπου οι απόφοιτοι οργανώνουν reunion. Ήδη στο πλοίο συναντά κάποιον που φορά μπλουζάκι Harvard Crew. Τον παρασύρει στην καμπίνα, τον εξαντλεί σωματικά, και όση ώρα αυτός κοιμάται, του κλέβει το μπλουζάκι. Ίσως οι καμπίνες να μην είναι τόσο καλή ιδέα τελικά.

Αν ήθελα ψυχολογικά τραύματα, έπαιρνα το Απέραντο Γαλάζιο. Αποφασίζω να αγνοήσω την υπόθεση και να επικεντρωθώ σε επιμέρους στοιχεία της ταινίας, όπως τον υπέροχα φωτογραφημένο σταθμό του τραίνου στον Πειραιά. Εκεί ο πρωταγωνιστής συναντά έναν Έλληνα -το καταλαβαίνουμε επειδή τον λένε Νίκο και επειδή με 35 βαθμούς θερμοκρασία φορά μαύρα παπούτσια, μαύρο παντελόνι με ζώνη, και μαύρο τι σερτ μέσα από το παντελόνι- και μαζί ανακαλύπτουν την Αθήνα. Ακολουθεί διαφήμιση του ΕΟΤ: ανεβαίνουν στην Ακρόπολη, επισκέπτονται το Παναθηναϊκό Στάδιο, όπου αποφασίζουν να κάνουν ένα φιλικό σπριντ, φιλιούνται στο Λυκαβητό με θέα τον Παρθενώνα, και περπατούν στα στενά της Πλάκας, όπου βρίσκουν την ευκαιρία για μια πιο ουσιαστική, αν και φευγαλέα, γνωριμία στα όρθια. Το μέρος επιτέλους εμπνέει το Νίκο να πετάξει τα μαύρα, και συνειδητοποιώ ότι κάτι μου θυμίζει. Χμ… Αυτός δεν ήταν στο εξώφυλλο που μου έδειξε ο υπάλληλος του βίντεο κλαμπ;

Η συνέχεια επιφυλάσσει μια σκηνή στα σκαλοπάτια της Σύρου –ευτυχώς που η ταινία αναφέρει τα μέρη σε υπότιτλους -, βόλτες στα Φηρά με θέα την Καλδέρα, και φυσικά Μύκονο, εκεί που καταλήγουν όλοι. Ακόμη και ο απόφοιτος του Χάρβαρντ που έχασε το μπλουζάκι του και το αναζητά, δίνοντας στο σκηνοθέτη την ευκαιρία να ξαναδημιουργήσει στα σοκάκια της Μυκόνου τη διάσημη σκηνή του κυνηγητού στα στενά του Μαρακές από τον Άνθρωπο που γνώριζε πολλά του Χίτσκοκ. Κορυφαίο.

Δεν θα αποκαλύψω τι γίνεται στο τέλος γιατί δεν το είδα. Τόση αδρεναλίνη δεν αντέχει ούτε ο πιο αμετανόητος θαυμαστής του Χίτσκοκ. Προχώρησα κατευθείαν στους τίτλους του τέλους, και κει με περίμενε μια έκπληξη. Στα ονόματα των συντελεστών είχε προστεθεί η κατάληξη «–opolis» κι ένα μήνυμα. «Σκηνοθεσία: John Rutherford-opolis» (o επί χρόνια πρόεδρος της Φάλκον και βραβευμένος σκηνοθέτης περισσότερων από 280 ταινιών πορνό) «Efcharisto! (Thank you!)».

Γάμος ομοφύλων: Το παρελθόν ενός γάμου από το μέλλον

[Εψιλον, 3/7/05]

1.

Όση ώρα ο Ρομπ συζητά ανελέητα την επικαιρότητα με τον τελευταίο πελάτη του Σαββάτου, έχοντας ξεπεράσει την μία ώρα που κρατούν τα ραντεβού, ο Ντέιλ κλείνει ταμείο κι εγώ χαζεύω τα φωσφορίζοντα στικς που κρέμονται από το ταβάνι, τη συλλογή από αυτοκινητάκια και lego, τις κάρτες και τα μπιχλιμπίδια, που γεμίζουν κάθε γωνιά του μικρού υπόγειου κομμωτηρίου απέναντι από το Χάρβαρντ στη Βοστόνη, και σκέφτομαι ότι δεν θα με ξάφνιαζε αν άρχιζαν να αιωρούνται σε κενό αέρος οι κάρτες, τα λέγκο, τα δοχεία τζελ, οι βούρτσες και τα ψαλίδια, μαζί ο πελάτης, ο Ρομπ, ο Ντέιλ, κι εγώ σ’ένα τρελό χορό υπό τους ήχους της τέκνο μουσικής που ακούγεται από τα ηχεία.

Βλέπω σε μια γωνιά μια σειρά από φωτογραφίες του Ρομπ και του Ντέιλ μαζί, μία από κάθε χρονιά από το 1982 ως σήμερα. Αυτές οι 23 φωτογραφίες λένε τη δική τους ιστορία σε πείσμα του χρόνου και των αντιλήψεων μιας εποχής, μια ιστορία που τα βάζει με τα στερεότυπα μιας εποχής για το τι σημαίνει να είναι κανείς γκέι – στερεότυπα συχνά των ίδιων των γκέι, αλλά πολύ συχνότερα όσων αρκούνται σε εύκολες ετικέτες και αρνούνται να δουν την πραγματικότητα των γύρω τους. Όπως έχω ακούσει συχνά στα τρισίμισι χρόνια που επισκέπτομαι τακτικά το κομμωτήριο για κούρεμα, κάποτε, όχι πολύ παλιά, τους έκραζαν στο δρόμο «αδελφές». Η ιστορία έχει γυρίσματα. Πέρσι, όταν στη Μασαχουσέτη κρίθηκε αντισυνταγματική η απαγόρευση του γάμου μεταξύ ανθρώπων του ίδιου φύλου, ο Ρομπ και ο Ντέιλ, στα 50 πια ο πρώτος, στα 45 ο δεύτερος, πήραν τη μεγάλη απόφαση.

Η γαμήλια τελετή, μια από τις 6.000 που έχουν γίνει μέχρι σήμερα στη Μασαχουσέτη μεταξύ ανθρώπων του ίδιου φύλου, ήταν ασυνήθιστη για πολλούς λόγους. Αντί για την εκκλησία ή το δημαρχείο, διάλεξαν το κλαμπ Avalon –ναό της ντανς σκηνής της Βοστόνης το ονομάζουν τα λάιφ στάιλ περιοδικά-, που κάθε Κυριακή φιλοξενεί τη μεγαλύτερη γκέι βραδιά της πόλης. Στη σκηνή μπροστά από την πίστα με πάνω από 500 προσκεκλημένους, αντί της Ωραίας Πύλης, υπήρχε ένας ιπτάμενος δίσκος, απ’τον οποίο βγήκαν οι δύο γαμπροί, ντυμένοι, όπως ταίριαζε στην περίσταση, αστροναύτες. Το θέμα της βραδιάς, έγραφε η πρόσκληση, ήταν «ένας γάμος από το μέλλον». Ως ιέρεια επιστρατεύτηκε μια μαυροντυμένη ντραγκ κουίν σε διαστάσεις Ντιβάιν και αντί για το χορό του Ησαϊα, οι μελλόνυμφοι χόρεψαν το White Wedding του Μπίλι Άιντολ και στη συνέχεια τα έψαλλαν ένα χεράκι στον πρόεδρο Μπους.

«Σκεφτήκαμε το γάμο αρχικά ως πολιτική κίνηση», λέει ο Ρομπ αυτό το Σάββατο το απόγευμα, αφού φύγει ο πελάτης, «αλλά γρήγορα εξελίχθηκε σε σόου, σε μια ευκαιρία να μοιραστούμε πράγματα με γνωστούς και φίλους. Θα ήταν λάθος να μην εκμεταλλευτούμε την ευκαιρία για την οποία παλεύαμε μια ζωή».

«Εκτός των άλλων», λέει ο Ντέιλ, «ο γάμος μας έκανε και πάλι πιο ανεκτικούς μεταξύ μας».

2. 

Η περσινή χρονιά θεωρήθηκε η χρονιά των gay στην Αμερική. Μετά από δικαστική μάχη ετών, η οργάνωση GLAD (Gay and Lesbian Attorneys Defence) πέτυχε στη Μασαχουσέτη να επιτραπεί ο γάμος ομοφυλοφίλων. Λίγο μετά, ακολούθησε παρόμοια απόφαση του Ανωτάτου Δικαστηρίου των ΗΠΑ, ξεσηκώνοντας τους θρησκευόμενους της δεξιάς που έσκιζαν τα ιμάτιά τους στα κανάλια με το γνωστό τροπάριο: η ομοφυλοφιλία είναι, σε ελεύθερη απόδοση, κουσούρι, και ο γάμος είναι ιερός. Σε τι ηθική παρακμή βαδίζει, κύριοι, η Αμερική; Κάποιοι μετριοπαθείς συγκατένευσαν να δοθεί μια νομική κατοχύρωση της συμβίωσης - προς Θεού, όμως, όχι γάμος. Το γκέι κίνημα απάντησε ότι η νομική κατοχύρωση δεν εξασφαλίζει τα ίδια οικογενειακά επιδόματα κι ότι έτσι κι αλλιώς δεν μιλούν για θρησκευτικό γάμο. Δηλαδή τι, οι γκέι στο πηγάδι κατούρησαν; Μπα, δεν ξέραμε ότι κατουράτε κιόλας, απάντησαν οι άλλοι, και κάπου εκεί επανεξελέγη ο πρόεδρος Μπους που εισηγήθηκε να απαγορευτεί συνταγματικά ο γάμος των ομοφυλοφίλων και τα μίντια άφησαν την υπόθεση για ν’ασχοληθούν με την Πάρις και τον Πάρη.

Αλλά δεν είναι μόνο οι συντηρητικοί που διαφωνούν με το γάμο των ομοφυλοφίλων. Είναι και οι ομοφυλόφιλοι του ριζοσπαστικού χώρου, αν και οι απόψεις τους δεν χώρεσαν στα τηλεοπτικά δελτία και τα λάιφ στάιλ περιοδικά. Πολλοί απ’αυτούς καταγγέλλουν το γάμο ως ένα ακόμα βήμα προς τον εκφυλισμό του gay κινήματος, που ξεκίνησε ως κίνημα αντικουλτούρας στα σίξτις και τελευταία, λένε, φλερτάρει επικίνδυνα με το μέινστριμ. Γι’αυτούς, το ζήτημα είναι ν’αλλάξει το κυρίαρχο μοντέλο μιας σεξουαλικότητας που κινείται γύρω από το ζευγάρι και περιθωριοποιεί ό,τι διαφέρει απ’αυτό, όχι ν’αλλάξουν τρόπο ζωής οι γκέι.

Ο Ρομπ και ο Ντέιλ είναι πιο συμβιβαστικοί. «Μερικοί θεωρούν ότι με το γάμο παραχωρούν πολλά στην κοινωνία», λέει ο Ρομπ. «Αλλά πρέπει να ζήσουμε στην κοινωνία. Το να κάνουμε μια μικρή παραχώρηση σημαίνει ότι θα πάρουμε και κάτι ως αντάλλαγμα. Μπορεί μερικοί να λένε ότι έχουν ανοιχτή σχέση και ότι δεν τους νοιάζει αν ο σύντροφός τους έχει πολλούς εραστές, αλλά δεν το εννοούν στην πραγματικότητα. Η ζήλεια υπάρχει σε όλες τις σχέσεις. Ο γάμος είναι μια κοινωνική επικύρωση της μονογαμίας».

Δεν ξέρω αν η μονογαμικότητα ή πολυγαμικότητα μιας σχέσης είναι ζήτημα που αφορά και άλλους πέρα από τους εμπλεκόμενους, ούτε είμαι σίγουρος αν η μονογαμικότητα είναι κάτι που πρέπει να επιδιώκει κανείς πάση θυσία. Ξέρω όμως ότι ο Ρομπ και ο Ντέιλ θέλουν να ζήσουν μαζί, με τα ίδια δικαιώματα που έχει ένα ζευγάρι άνδρα και γυναίκας, και τις ίδιες υποχρεώσεις. «Όλοι λένε ότι οι γκέι δεν κάνουν σχέσεις και κοιμούνται ο ένας με τον άλλο», λέει ο Ντέιλ. «Αλλά δεν υπήρχε ποτέ ένα μοντέλο σταθερής σχέσης για μας. Δεν θεωρούταν επιτρεπτό. Και τώρα που πάει να επιτραπεί, θέλουν να το καταργήσουν».

Τους ρωτώ αν πιστεύουν ότι οι gay έχουν μανία με το σεξ, όπως τους κατηγορούν. «Η gay κοινότητα δεν είναι μονολιθική. Αληθεύει για μια μερίδα της κοινότητας», λέει ο Ρομπ, «αλλά αυτή δεν είναι μεγαλύτερη από την ανάλογη μερίδα στους στρέιτ. Η διαφορά είναι ότι, αν οι στρέιτ αλλάζουν συντρόφους σαν τα πουκάμισα, θεωρούνται μάγκες, ενώ οι gay θεωρούνται σεξομανείς και οι γυναίκες τσούλες. Γνωρίζω πολλούς γκέι που δεν κάνουν σεξ σχεδόν καθόλου, διότι περιμένουν να βρουν τον τέλειο σύντροφο, και δεν τον βρίσκουν. Εγώ πάντως δεν ζω τη ζωή μου κυνηγώντας το σεξ – ζω βγάζοντας το ψωμί μου και χτίζοντας τη σχέση μου. Για μένα το σεξ είναι σημαντικό τόσο όσο».

Καλά όλα αυτά, αλλά τι έχουν να πουν σε όσους ισχυρίζονται ότι δεν έχουν πρόβλημα με το να είναι κανείς γκέι, φτάνει να το κρατάει για τον εαυτό του; Γελούν. «Και γω μπορώ να πω πως είμαι εντάξει να είναι κανείς στρέιτ, αλλά ας το κρατήσει για τον εαυτό του», λέει ο Ντέιλ. «Γιατί και μένα θα μπορούσε να με θίγει όταν βλέπω κάποιον να φιλιέται στο δρόμο ή τον ακούω να διηγείται τα ερωτικά του κατορθώματα. Δεν επιλέγουμε να γίνουμε γκέι - είναι κάτι το οποίο είμαστε. Και ευτυχώς, σε κάποιες γωνιές της Αμερικής που είναι πιο ανεκτικές, κάποιοι από μας έχουν το κουράγιο να ζήσουν αυτό που είναι και να είναι ειλικρινείς με τους εαυτούς τους και τους άλλους».

3.

Η σχέση τους ξεκίνησε μ’ένα άγγιγμα την παραμονή της Πρωτοχρονιάς του 1982, στο αυτοκίνητο του Ρομπ. Μέχρι τότε, είχαν ειδωθεί σε σπίτια γνωστών, χωρίς να δώσουν μεγάλη σημασία ο ένας στον άλλο. Εκείνη την βραδιά κατέβαιναν οδικώς στη Βοστόνη μ’ένα φιλικό ζευγάρι στο πίσω κάθισμα για να γιορτάσουν την αλλαγή του χρόνου. Κάποια στιγμή ο Ρομπ πήγε ν’αλλάξει ταχύτητα και το χέρι του συνάντησε, εκτός από το λεβιέ, το γόνατο του Ντέιλ. Ο ηλεκτρισμός ήταν αμοιβαίος και το άγγιγμα αποδείχτηκε μοιραίο. Γρήγορα ο Ντέιλ μετακόμισε στο σπίτι του Ρομπ για να μπορούν να χαρούν το πάθος τους, αν και ακόμη δεν είχαν συνειδητοποιήσει ότι αυτή θα ήταν η σχέση της ζωής τους.

«Όταν τα φτιάξαμε, μου είπε: μη φανταστείς τίποτα μακροχρόνιο. Άντε να κρατήσει 6 μήνες», λέει ο Ντέιλ.

«Διότι όσες σχέσεις είχα κάνει στο παρελθόν, τελείωναν πολύ σύντομα. Νόμιζα ότι και ο Ντέιλ θα ήταν άλλος ένας κρίκος σε μια μακριά αλυσίδα σύντομων σχέσεων», λέει ο Ρομπ.

Το ενδιαφέρον είναι ότι οι πρώτοι κρίκοι της αλυσίδας ήταν θηλυκού γένους. «Από τα 8 μου ήξερα ότι με τραβά σεξουαλικά ο Κάπταιν Κουκ και όχι η Τίνγκι Μπελ», λέει ο Ρομπ. «Ήξερα από τότε ότι είμαι gay – οι σχέσεις με τα κορίτσια ήταν για τα μάτια του κόσμου». Και ο Ντέιλ, που ήταν πολύ περισσότερο άβγαλτος, είχε στο παρελθόν μια περιπέτεια με γυναίκα και μόλις άρχιζε να παραδέχεται τις προτιμήσεις του.

«Όταν ήμουν στο σχολείο, το βιβλιοπωλείο του χωριού έφερνε γκέι περιοδικά και βιβλία», λέει ο Ρομπ, κι όταν οι υπάλληλοι ήταν απασχολημένοι, κατάφερνα να τα ξεφυλλίσω. Έτσι κατάλαβα ότι δεν είμαι ο μοναδικός με τέτοιες προτιμήσεις. Αλλά δεν υπήρχε ν’ακολουθήσουμε κάποιο μοντέλο. Έπρεπε με το Ντέιλ ν’ανακαλύψουμε στην πορεία τι σημαίνει να είσαι gay». Σκέφτομαι ότι οι γενιές που γεννήθηκαν μετά το Ίντερνετ με μια πληθώρα τσατ ρουμ και πληροφοριών στα δάκτυλά τους είναι τυχερές, αν και η σύγκριση δεν έχει νόημα - κάθε γενιά αντιμετωπίζει τα προβλήματα της δικής της εποχής.

Μετά από τις πρώτες εβδομάδες κοινής ζωής, μες στο πάθος της αρχής, αποφάσισαν να το εκμυστηρευτούν σε κάποιους. Ο Ρομπ είπε σ’ένα φίλο του ότι είναι γκέι, κι αυτός του είπε ότι το είχε καταλάβει κι ότι όλα ήταν μια χαρά. Ο Ντέιλ το είπε στον αδελφό του που είχε τελειώσει σπουδές στη Σουηδία και δούλευε εκεί, κι αυτός τους καλωσόρισε στο κλαμπ. «Γιατί νομίζεις ότι έμεινα στη Σουηδία;», του είπε, και τον όρκισε να μην πει τίποτα στους γονείς τους. Δεν είχαν όλοι τις ίδιες αντιδράσεις. Όταν ο Ρομπ το είπε στη σπιτονοικοκυρά, που αναρωτήθηκε όταν είδε δυο αυτοκίνητα στη θέση του πάρκινγκ, αυτή τον χαστούκισε και τον έσπρωξε από τις σκάλες. Ήταν ώρα ν’αλλάξουν σπίτι, και διάλεξαν ένα δυάρι, για να μην καταλάβουν οι γονείς τους ότι κοιμούνται μαζί. Είναι ασύμφορο να είσαι γκέι.

Λίγο πριν την επέτειο του πρώτου τους χρόνου μαζί, κι ενώ είχαν επισκεφτεί τον αδελφό του Ντέιλ στη Σουηδία κι είχαν δει ότι οι ομοφυλόφιλοι εκεί ζούσαν πολύ πιο ανοιχτά και άνετα, αποφάσισαν να το πουν στους δικούς τους. Η μητέρα του Ντέιλ το πήρε βαριά. «Τότε ακόμη τα μίντια δεν αναφέρονταν στους gay, παρά μόνο αρνητικά, και η μητέρα μου είχε μεγάλη άγνοια και προκατάληψη», λέει ο Ντέιλ. «Άρχισε ν’αναρωτιέται τι λάθος είχε κάνει, αν ήταν υπερβολικά καταπιεστική ή αν ο πατέρας μου ήταν υπερβολικά ήπιος». Σε μια απέλπιδα προσπάθεια να σωθεί ο γιος από το κουσούρι, πήγαν σε ιερέα για νουθεσία, και μετά σε ψυχολόγο. Όταν η μητέρα του είδε ότι δεν γινόταν τίποτα, άρχισε να συμβιβάζεται με την ιδέα, αν και ευχόταν το κουσούρι να είναι περαστικό. «Τουλάχιστον μην αγοράσετε έπιπλα μαζί», τους είπε. Αν μια επίσκεψη στο IKEA από κοινού δεν είναι το ισχυρότερο σημάδι ερωτικής δέσμευσης, τότε ποιο είναι;

Έπιπλα αγόρασαν και ο Ντέιλ έστελνε στη μητέρα του άρθρα από περιοδικά για να την εκπαιδεύσει. Με τα χρόνια τους δέχτηκε στο σπίτι της, αλλά για πολύ καιρό οι συζητήσεις στο τραπέζι είχαν ως αντικείμενο τον καιρό, το φαγητό της ημέρας, και το πρόγραμμα της τηλεόρασης - κουβέντα για ο,τιδήποτε είχε να κάνει με τη ζωή των παιδιών. Πρόσφατα, όταν της ανακοίνωσαν τα σχέδια του γάμου, τους έδωσε την ευχή της αλλά είπε ότι δεν είναι κάτι που θα δεχόταν για άλλους. Γεγονός που ακόμη κάνει έξαλλο τον Ρομπ. «Θα μπορούσε ο γιος της να είχε πέσει σε κάποιον πολύ χειρότερο – δεν ήμουν και ο δολοφόνος με το πριόνι», λέει.

Οι δικοί του γονείς το αντιμετώπισαν με ασυνήθιστη ψυχραιμία. «Τώρα θα μάθουμε ν’αγαπούμε και σένα σαν παιδί μας», είπαν στον Ντέιλ, κάτι που ήταν ένα βήμα πέρα από το επιθυμητό. «Εδώ εμείς δεν ξέραμε τι θέλαμε να κάνουμε στη ζωή μας, κι αυτοί ήταν έτοιμοι να μας παντρέψουν», λέει ο Ντέιλ. Υπήρχε λόγος. Ένα καλοκαίρι πριν μερικά χρόνια, η αγαπημένη θεία του Ρομπ –«η δεύτερη μητέρα μου», λέει- τον κατάφερε να της εξομολογηθεί τις ερωτικές προτιμήσεις του με την υπόσχεση ότι δεν θα έλεγε σε κανέναν τίποτα. Όπως είναι φυσικό, πριν ο Ρομπ επιστρέψει σπίτι, το τηλέφωνο είχε πάρει φωτιά, αλλά οι γονείς του δεν είπαν ποτέ ότι το ήξεραν –μέχρι πρόσφατα. Γεγονός που επίσης κάνει έξαλλο τον Ρομπ. «Θα μπορούσαν να μου το έχουν πει και να το συζητήσουμε», λέει, «αλλά διάλεξαν να μην κάνουν κουβέντα με την ελπίδα ότι θα μου περνούσε. Μα από μόνος μου είχα κάνει προσπάθειες να μου περάσει, αλλά ποτέ δεν πέτυχαν».

Τους ρωτώ αν οι ίδιοι σκέφτονται να υιοθετήσουν παιδιά, όπως έχουν κάνει πολλοί άλλοι ομοφυλόφιλοι, ατομικά ή ως ζευγάρια, από τότε που άλλαξε η απαγόρευση που είχε επιβάλει ο Δουκάκης ως κυβερνήτης Μασαχουσέτης στα τέλη του ‘80 (αν και πολιτικά τάσσονται υπέρ του Δουκάκη, ο Ρομπ και ο Ντέιλ μου λένε ότι για το gay κίνημα ήταν όσο συντηρητικός όσο και οι υπόλοιποι πολιτικοί της εποχής). Μου λένε ότι τα οικονομικά τους και οι ώρες που περνούν στη δουλειά δεν θα τους επέτρεπαν να μεγαλώσουν ένα παιδί. «Αλλά έχουμε την επιχείρησή μας», λένε. «Για μας είναι σαν μικρό παιδί, θέλει συνεχή φροντίδα».

4.

Ως τα τέλη του ’80, ο Ρομπ και ο Ντέιλ δούλευαν σε μια εταιρεία κατασκευής κομπιούτερ, συνήθως σε διαφορετική βάρδια, που τους επέτρεπε να βλέπονται ελάχιστα – «περίπου 5 λεπτά την ημέρα», λένε. Η επιχείρηση έκανε περικοπές και οι δυο τους απολύθηκαν. Ρωτώ αν η απόλυση είχε να κάνει με το γεγονός ότι ήταν γκέι. «Όχι άμεσα», λέει ο Ντέιλ, «αλλά κράτησαν όσους είχαν οικογένειες να θρέψουν. Εμείς, σαν γκέι, δεν θεωρούμασταν οικογένεια». Από τα κομπιούτερ αποφάσισαν να στραφούν στην κομμωτική και αυτή η επιλογή είχε να κάνει με τις σεξουαλικές προτιμήσεις τους. «Δεν ήταν ούτε τα χρήματα, ούτε ότι μας άρεσε η κομμωτική», λέει ο Ρομπ. «Ήταν όμως ένα μέρος όπου δεν θα είχαμε διακρίσεις και θα μπορούσαμε να ζούμε ανοιχτά ως ζευγάρι. Ο κόσμος περιμένει από έναν κομμωτή να είναι γκέι».

Μου δείχνουν φωτογραφίες από τα πρώτα χρόνια του κομμωτηρίου – γυμνό όπως ένα νεογέννητο. Στη συνέχεια άρχισαν να το διακοσμούν σε επετείους, με την αμερικανική σημαία και τη φωτογραφία του Κλίντον για μια επέτειο της Ανεξαρτησίας, με χριστουγεννιάτικα στολίδια, και πάντοτε με τη σημαία του ουράνιου τόξου, του διεθνούς συμβόλου του γκέι κινήματος. Από την αρχή του αιώνα, κατέληξαν στην τωρινή διακόσμηση με θέμα το διάστημα, και την εμπλουτίζουν συνεχώς με δώρα που τους φέρνουν οι πελάτες. «Γι’αυτούς είναι κάτι περισσότερο από κομμωτήριο, είναι το μέρος τους, και τους ενθαρρύνουμε να το βλέπουν έτσι», λέει ο Ρομπ.

Περιμένει κανείς ότι η γειτνίαση με το Χάρβαρντ θα έφερνε και ανοιχτόμυαλη πελατεία. Ίσως οι περισσότεροι πελάτες να είναι ανοιχτόμυαλοι, αλλά τα στερεότυπα βρίσκουν τρόπο να διεισδύσουν. «Κάποιες ερωτήσεις κινούνται μεταξύ βλακείας και άγνοιας», λέει ο Ντέιλ. «Και μερικές είναι προσβλητικές. Ρωτούν για παράδειγμα ποιος από τους δύο έχει το ρόλο της γυναίκας. Τους απαντώ ότι εγώ κάνω κοπτοραπτική».

Με ρωτούν πώς είναι η κατάσταση με το γάμο ομοφυλοφίλων στην Ελλάδα και τους λέω ότι τελευταία υπάρχει μια πρωτόγνωρη κινητικότητα στο gay χώρο – τα πρώτα γκέι βιβλιοπωλεία άνοιξαν στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη, η Αθήνα έχει πια τη δική της σύγχρονη γκέι σάουνα, εκδίδονται γκέι περιοδικά μαζικής κυκλοφορίας με συνεντεύξεις δημοφιλών πολιτικών, ο τύπος δημοσιεύει συχνότερα σχόλια κατά των διακρίσεων, και ο Δήμος Αθηναίων ανέλαβε τις φετινές εκδηλώσεις ομοφυλόφιλης υπερηφάνειας. Προσθέτω όμως ότι μια σοβαρή γκέι παρέλαση, όπως σε πόλεις του εξωτερικού, δεν έχει οργανωθεί ακόμα, ότι πρόσφατα ο γνωστότερος ακτιβιστής του χώρου ξυλοκοπήθηκε για θέματα σχετικά με τις σεξουαλικές προτιμήσεις και ότι ο καθένας έλεγε το μακρύ και το κοντό του στα κανάλια, χωρίς το ΕΣΡ να παρέμβει για να καταδικάσει ομοφοβικά σχόλια - αντίθετα επέβαλε πρόστιμο σε κανάλι επειδή έδειξε δυο άνδρες να φιλιούνται. Τους λέω ότι αν και το αίτημα για νομική κατοχύρωση των ομοφυλόφιλων σχέσεων αρχίζει να τίθεται και στην Ελλάδα, δεν είναι πολλοί αυτοί που πιστεύουν ότι θα γίνει σύντομα.

«Περίεργο», μου λένε. «Όσοι γνωστοί μας γκέι έχουν πάει στην Ελλάδα, έχουν επιστρέψει ενθουσιασμένοι με την υποδοχή που συνάντησαν. Μπορούσαν να περπατούν ελεύθερα στο δρόμο ως ζευγάρια, να κινούνται ανοιχτά κι ελεύθερα». Ρωτώ σε ποιο μέρος, αν και ξέρω την απάντηση. «Μύκονος», λένε.

Τους ρωτώ πώς μετά από σχεδόν ένα τέταρτο του αιώνα καταφέρνουν να διατηρούν τη σχέση τους. «Η αρχική τρέλα του έρωτα φεύγει μετά τα πρώτα χρόνια», λέει ο Ρομπ. «Ελπίζεις να υπάρχει από κάτω ένα υπόστρωμα αγάπης και αφοσίωσης».

«Δεν βλάπτει το γεγονός ότι έχουμε ένα κοινό σκοπό, την επιχείρηση», λέει ο Ντέιλ. «Κι η αλήθεια είναι ότι πολλές φορές έχουμε φτάσει στα πρόθυρα του χωρισμού. Τουλάχιστον μια φορά το χρόνο. Αν και κάθε φορά ελπίζαμε, νομίζω και οι δύο, ότι τελικά δεν θα χωρίσουμε».

Η σοβαρότερη ετήσια κρίση ήταν το 1998. «Είχαμε ετοιμάσει βαλίτσες», λέει ο Ρομπ, «και ήμασταν έτοιμοι να φύγουμε. Πήγα τότε μια βόλτα στο μνημείο για το AIDS στη Βοστόνη, ένα πολύ φορτισμένο μνημείο. Και συνειδητοποιήσαμε πόσο τυχεροί είμαστε και πόσο ανόητος ήταν ο καυγάς». Βλέπω τον Ρομπ να έχει δακρύσει.

«Αυτό είναι το θέμα», λέει, «όλοι οι καυγάδες μας είναι βλακώδεις».

«Βλακώδεις», λέει ο Ντέιλ.

«Δεν είναι για σημαντικά ζητήματα».

«Συμφωνούμε στα σημαντικά»

«Είναι για το πώς συμπεριφέρεται ο ένας στον άλλο, για το ότι ο ένα μπορεί να νιώθει παραμελημένος».

«Αυτός το αρχίζει», λέει ο Ρομπ και, επιτέλους, γελά.

«Αλλά και εγώ προσπαθώ να το τελειώσω», λέει ο Ντέιλ.

«Θέλουμε αυτό που θέλουν όλοι», λέει ο Ρομπ. «Να βρίσκεται κάποιος εκεί όταν τον χρειαζόμαστε».

Κώστας Καραμανλής - Σχολή Φλέτσερ: Η μεγάλη της εξουσίας σχολή

[Εψιλον, 22/5/05]

1.

Σσσστ! Οι φωνές δεν ταιριάζουν στη Σχολή Νομικής και Διπλωματίας Φλέτσερ του Πανεπιστημίου Ταφτς. Περνώντας την είσοδο του κτιρίου με τα κόκκινα τούβλα, τόσο χαρακτηριστικά της αρχιτεκτονικής της Βοστόνης, οι φωνές χαμηλώνουν, μια έκφραση αδημονούσας ευγένειας, κάπως προσποιητή, απλώνεται στα πρόσωπα, κι οι κινήσεις συντονίζονται στο ρυθμό που υπαγορεύουν, θά’λεγες, αόρατες δυνάμεις που στοιχειώνουν το κτίριο στο απέραντο κάμπους του Ταφτς στο λόφο του Μέντφορντ. Αφίσες εδώ δεν υπάρχουν. Ούτε πανό, τραπεζάκια, γκράφιτι, σπασμένοι πίνακες ανακοινώσεων, χυμένοι καφέδες. Σε σχέση με τη Νομική Αθηνών, καμία σχέση. Με την αναρχία του ΜΙΤ, το ίδιο. Στο Φλέτσερ μια γοητευτική επιτήδευση καλύπτει τα πάντα.

Κώστας Καραμανλής: "Παίρνω το πρώτο μου πτυχίο χωρίς κόπο"

[Εψιλον, 22/5/05]

Αναμένοντας την επίσημη ανακήρυξή του σε επίτιμο διδάκτορα Νομικής του Πανεπιστημίου Tufts στη Βοστόνη, ο πρωθυπουργός Κώστας Καραμανλής μιλά στο Εψιλον για τη φοιτητική του ζωή, τις σπουδές του στη Σχολή Fletcher και την Αμερική που γνώρισε στις αρχές της δεκαετίας του '80.

____________

Ποια ήταν η πρώτη σας εντύπωση αντικρίζοντας την Αμερική το 1980;

Η εικόνα ότι συναντούσα ένα τελείως διαφορετικό κόσμο, σε σχέση, όχι με τα ελληνικά, αλλά και τα ευρωπαϊκά δεδομένα, που γνώριζα. Αυτό όμως που θυμάμαι με τη μεγαλύτερη συγκίνηση, είναι τα συναισθήματα μου την ημέρα που μπήκα στο campus. Γιατί αυτές οι πανεπιστημιουπόλεις είναι χώροι ιδανικοί για διάβασμα, σκέψη, εμβάθυνση. Και ακόμα ο συνδυασμός, στον ίδιο χώρο συσσωρευμένης γνώσης και νέων ανθρώπων, δημιουργεί ένα συγκλονιστικό μείγμα που σε συνεπαίρνει.

Εκτός από το Fletcher, είχατε κάνει αιτήσεις και αλλού;

Ετοιμαζόμουν και για άλλα πανεπιστήμια, μόλις όμως έμαθα ότι με δέχθηκε το Fletcher δεν έκανα δεύτερη σκέψη. Ήταν η κύρια επιλογή μου.

Τι προσδοκίες είχατε φτάνοντας στο Medford;

Έφτασα στην Αμερική με τον ενθουσιασμό που αισθάνεται κάθε νέος που πηγαίνει στο εξωτερικό για σπουδές. Με την αίσθηση ότι επρόκειτο για μια ωραία περιπέτεια. Όταν είσαι φοιτητής, και μάλιστα μεταπτυχιακός, γνωρίζεις ότι τα χρόνια αυτά θα τα θυμάσαι πάντα με νοσταλγία. Και φροντίζεις να τα αξιοποιήσεις στο έπακρο.

Βρήκατε μεγάλες διαφορές ανάμεσα στο Fletcher και τη Νομική Αθηνών; Εννοώ, πέρα από τις διαφορές μεταξύ ενός μεταπτυχιακού και προπτυχιακού προγράμματος.

Κακά τα ψέματα. Στη φάση που ήμουν στη Νομική, από το ΄74 ως το ΄79, ήταν χρόνια αναστάτωσης στο Πανεπιστήμιο. Έμαθα πολλά και χρήσιμα. Έχω συγκλονιστικές εμπειρίες, αλλά στο επίπεδο οργανωμένων σπουδών τα πράγματα τότε δεν ήταν καλά. Και είναι επιεικής η έκφραση. Αντίθετα, στο Fletcher βρέθηκα αμέσως σ’ ένα εξαιρετικά δομημένο περιβάλλον. Όλα τα στοιχεία, εκπαιδευτικά και μη, σε έσπρωχναν, σου έδιναν κίνητρο να διαβάσεις. Για να είμαι απόλυτα ειλικρινής, σ’ αυτό έπαιξε και ρόλο ότι το αντικείμενο των σπουδών μου εκεί, μου άρεσε πολύ περισσότερο.

Επιλέξατε μαθήματα πολύ διαφορετικά μεταξύ τους. Γιατί;

Γιατί είχα ήδη όλους τους πολιτικούς προβληματισμούς, με την ευρύτερη δυνατή έννοια του όρου. Διψούσα να εμβαθύνω σε μια μεγάλη γκάμα αντικειμένων.

Ποιες ήταν οι αγαπημένες ασχολίες σας στον ελεύθερο χρόνο;

Αθλητισμός και εξωπανεπιστημιακό διάβασμα.

Σε ποιο μέρος σας άρεσε να περνάτε ώρες εκτός Πανεπιστημίου;

Θα σας παραξενέψει. Στις βιβλιοθήκες γειτονικών πανεπιστημίων. Ποτέ δεν ήμουν σπασίκλας, αλλά είχα γοητευθεί από τον πλούτο των συγγραμμάτων που βρίσκονταν μπροστά μου.

Τώρα που ξαναείστε στην περιοχή, θα θέλατε να επισκεφθείτε κάποιο κατάστημα απ’τα παλιά;

Αγωνιώ να δω αν υπάρχει ακόμα, ένα μικρό κατάστημα που πούλαγε παλιά και μεταχειρισμένα βιβλία, σε πολύ χαμηλές τιμές. Μερικά από τα πιο πολύτιμα βιβλία που έχω, τα πήρα εκεί.

Ισχύει ότι τα λεγόμενα «professional schools», όπως το Fletcher, είναι υπερβολικά προσανατολισμένα προς την αγορά εργασίας και κάπου υστερούν στην πληρότητα και ποιότητα της επιστημονικής κατάρτισης;

Δεν το πιστεύω αυτό. Πιθανώς να ισχύει σε κάποια προγράμματα του Business Administration ή του Management, με τίποτα όμως σ’ ένα Πανεπιστήμιο σαν το Fletcher, το κύριο πλεονέκτημα του οποίου είναι η ευρύτητα και η ποικιλία των μαθημάτων που διδάσκεσαι.

Άλλαξε σε κάτι η εικόνα που είχατε για την Αμερική και τους Αμερικανούς πριν τους γνωρίσετε από κοντά;

Πρώτ’ απ’ όλα στο ότι οι συνήθης αιτία των όποιων παρεξηγήσεων είναι η διαφορετική νοοτροπία, η διαφορετική προσέγγιση με την οποία αντιμετωπίζουν τα πράγματα Ευρωπαίοι και Αμερικανοί, για λόγους ιστορίας, παράδοσης, γεωγραφίας κλπ. Αυτός είναι ο λόγος και όχι κάποιες συνωμοτικές προσεγγίσεις. Δεύτερον, είχα την ευκαιρία να διαπιστώσω ότι οι Αμερικανοί είναι, στην μεγάλη τους πλειοψηφία, ευγενείς, απλοί και φιλόξενοι. Πιθανώς λιγότερο σύνθετοι στη σκέψη από άλλους, αλλά πάντως αφοπλιστικά ειλικρινείς.

Όταν πήγατε στην Αμερική, βρισκόταν σε εξέλιξη η προεκλογική διαμάχη Κάρτερ και Ρέιγκαν. Βρήκατε διαφορές σε σχέση με τις προεκλογικές διαμάχες που είχατε ζήσει στην Ελλάδα;

Η αμερικανική πολιτική ζωή, ιδιαίτερα μάλιστα στην προεκλογική περίοδο, είναι πολύ διαφορετική από την αντίστοιχη ευρωπαϊκή. Είναι ταυτόχρονα πιο άμεση, πιο κοντά στα ζητήματα που απασχολούν τον πολίτη, και πιο εντυπωσιακή, με ό,τι αυτό συνεπάγεται.

Θα έχετε δει σίγουρα εικόνες από τα συνέδρια των δύο μεγάλων αμερικανικών κομμάτων, ιδιαίτερα όταν εκλέγουν τους υποψηφίους Προέδρους και Αντιπροέδρους. Είναι μεγάλα «πολιτικά σόου», χωρίς να υποβαθμίζω ούτε τη μία ούτε την άλλη λέξη. Είναι σόου γιατί είναι γεμάτα παλμό, χρώμα και μουσική. Αλλά είναι και πολιτικά, καθώς οι ομιλίες που γίνονται στο πλαίσιό τους αναλύουν σε βάθος θέματα πολιτικής στρατηγικής και τακτικής, ιδεολογίας και προγράμματος.

Αυτό που είναι σημαντικό είναι ότι οι πολίτες των ΗΠΑ ανήκουν σε έναν συγκεκριμένο πολιτικό πολιτισμό που τους επιτρέπει να αποκωδικοποιούν με επιτυχία όλη αυτή την πολιτική σημειολογία. Αντίστοιχα, οι Γάλλοι, οι Βρετανοί, οι Γερμανοί, οι Έλληνες, ανήκουμε σε διαφορετικές πολιτικές παραδόσεις, με τα θετικά και τα αρνητικά τους.

Πώς αποτιμάτε την πρώτη τετραετία Ρέιγκαν που ζήσατε από κοντά;

Δεν νομίζω ότι μπορώ στα πλαίσια αυτής της συζήτησης να κάνω μια τόσο σοβαρή αποτίμηση. Θα περιοριστώ στο ξεχωριστό στοιχείο που είχε ο Ρέιγκαν, στην ανεπανάληπτη ικανότητά του να επικοινωνεί με τους πολίτες, να επικοινωνεί το μήνυμά του με τρόπο άμεσο και απλό, ενίοτε και υπεραπλουστευμένο. Με τα θετικά και μη που έχει αυτό.

Είχατε ήδη πάρει την απόφαση ότι κάποια στιγμή θα πολιτευόσασταν;

Ήδη από τα χρόνια της Νομικής και της ΟΝΝΕΔ, είχα αποφασίσει ότι, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, θα έμπαινα στην πολιτική. Όταν μεγαλώνεις σε ένα περιβάλλον όπου η πολιτική είναι ένα από τα κύρια, τα βασικά θέματα της καθημερινότητάς σου, το να ακολουθήσεις αυτό το δρόμο είναι μια επιλογή που ενεργοποιείται στη συνείδησή σου με μεγάλη ένταση.

Βέβαια, η συμμετοχή αυτή μπορεί να πάρει, και πρέπει να παίρνει διάφορες αποχρώσεις. Ήξερα καλά ότι η πολιτική με ελκύει, δεν επέτρεψα όμως στον εαυτό μου να μου γίνει αυτοσκοπός.

Άλλωστε, όπως μαρτυρά και η ρίζα της λέξης, πολιτεύεται και ένας πολίτης που δεν έχει υπάρξει ποτέ υποψήφιος σε εκλογές, αλλά ενδιαφέρεται ενεργά για τα κοινά, ενημερώνεται, συμμετέχει, διεκδικεί, συμβάλλει με το δικό του τρόπο στη διαμόρφωση της δημόσιας σφαίρας.

Σας προβλημάτισε ότι για ένα μεγάλο διάστημα θα βρισκόσασταν μακριά από τις πολιτικές εξελίξεις στην Ελλάδα, και ενδεχομένως θα χάνατε έδαφος;

Καθόλου. Άλλωστε με συνεπήρε άμεσα η πολιτική σε θεωρητικό επίπεδο, που ήταν και το αντικείμενο των σπουδών μου.

Σουβλάκι στου Μπαϊρακτάρη στο Μοναστηράκι ή μπέργκερ στο Greenhouse στο Κέιμπριτζ;

Ευτυχώς, για όλους όσοι εκτιμάμε και τα δύο, πλέον και στην Ελλάδα βρίσκεις καλό μπέργκερ και στην Αμερική καλό σουβλάκι.

Μεταχειρισμένο Σεβρολέτ και πρωθυπουργική λιμουζίνα. Πού νιώθετε πιο άνετα;

Πιο άνετα νιώθω στο αυτοκίνητο που οδηγώ ο ίδιος.

Είναι σημαντικό για έναν πολιτικό να κάνει σπουδές επιπέδου διδακτορικού;

Είναι σίγουρα σημαντικό να γνωρίζεις καλά και από όλες τις πλευρές του, θεωρητικές και πρακτικές, το αντικείμενο σου. Οι σπουδές μπορούν να γίνουν η βάση πάνω στην οποία θα χτίσεις τη μετέπειτα πορεία σου.

Από την άλλη όμως, οι γνώσεις δεν έρχονται μόνο μέσα από ένα διδακτορικό. Είναι κυρίως η επαφή σου με τα πράγματα, με τον κόσμο, που διαμορφώνει το πλαίσιο μέσα στο οποίο θα κινηθείς και θα δράσεις. Οι σπουδές σου δίνουν κυρίως ένα αναλυτικό και συνθετικό ταυτόχρονα εργαλείο της πραγματικότητας.

Σε κάθε περίπτωση, δεν πιστεύω ότι κάποιος πανεπιστημιακός τίτλος κατ’ ανάγκη επαρκεί ως τεκμήριο αξιότητας. Στην πολιτική, όπως και στη ζωή, έχει βέβαια σημασία με τι όπλα κατεβαίνεις στη μάχη, μεγαλύτερη όμως σημασία έχει πώς θα τα χρησιμοποιήσεις όταν χρειαστεί. Και αυτό είναι κάτι που το μαθαίνεις στην πράξη.

Με ποιο σκεπτικό επιλέξατε να κάνετε τη διδακτορική διατριβή στον Ελευθέριο Βενιζέλο;

Η εξωτερική πολιτική του Βενιζέλου υπάκουε σε κάποιους κανόνες που είναι πάντα ισχυροί και επίκαιροι. Το γεγονός ότι προέτασσε το εθνικό συμφέρον, ότι αντιμετώπιζε την πραγματικότητα με ρεαλισμό, ότι αντιλαμβανόταν τις ευκαιρίες διεκδίκησης και δικαίωσης των εθνικών αιτημάτων, ότι ασκούσε εξωτερική πολιτική χωρίς να προσμετρά τις μικροπολιτικές ισορροπίες, όλα αυτά είναι στοιχεία μιας αξιόπιστης εξωτερικής πολιτικής.

Είναι σημαντικό για έναν πολιτικό να έχει ζήσει ένα διάστημα στο εξωτερικό;

Είναι πολύ σημαντικό. Ξέρετε, ένας από τους μεγαλύτερους κινδύνους που αντιμετωπίζει ένας πολιτικός είναι να εγκλωβιστεί σε μια μικρή, περιορισμένη εικόνα για τα πράγματα. Η πολιτική δεν είναι μόνο ζήτημα διαχείρισης. Δεν είναι «η τέχνη του εφικτού». Πολύ περισσότερο, πιστεύω ότι η πολιτική είναι η τέχνη της διεύρυνσης του εφικτού.

Γνωρίζετε το σύνθημα της Αριστεράς «ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός»; Λοιπόν εγώ πιστεύω ότι είναι ένα από τα πιο εύστοχα συνθήματα της γενιάς μας. Αν δούμε την πολιτική ως κάτι που υπερβαίνει τη διαχείριση, οφείλουμε οι πολιτικοί και οι πολίτες αυτό το σύνθημα να το χρησιμοποιούμε ως γνώμονα σκέψης και δράσης. Ζώντας στο εξωτερικό, κατ’ αρχήν βλέπεις ότι αυτός ο άλλος κόσμος υπάρχει, με τα θετικά του και τα αρνητικά του. Από κει και πέρα, αυτό που έχεις να κάνεις είναι να επιλέξεις ποια θα κρατήσεις, ποια θα απορρίψεις, τι σύνθεση θα επιδιώξεις να πετύχεις.

Με τι συναισθήματα επιστρέφετε σήμερα στο Tufts για να μιλήσετε στους φετινούς αποφοίτους, 23 χρόνια μετά τη δική σας αποφοίτηση;

Σίγουρα είναι μια ξεχωριστή, συγκινητική στιγμή να επιστρέφεις μετά από χρόνια στο σχολείο σου. Είναι πολύ ωραίες αυτές οι παραδόσεις στα αμερικανικά πανεπιστήμια, καθώς τονίζουν τη συνέχεια ανάμεσα στις γενιές των αποφοίτων.

Τι σημαίνει για σας ο τίτλος του επίτιμου διδάκτορα Νομικής που σας δίνει το Tufts;

Είναι το πρώτο πτυχίο που θα πάρω χωρίς κόπο.

Τι θα συμβουλεύατε έναν Έλληνα που πηγαίνει να σπουδάσει στο εξωτερικό, ώστε να αποκομίσει όσο το δυνατόν περισσότερα από την εμπειρία του;

Πέρα από τις ακαδημαϊκές του υποχρεώσεις, να προσπαθήσει όσο το δυνατό περισσότερο να κατανοήσει σε βάθος την κοινωνία στην οποία θα βρεθεί, την ταυτότητά της, τον πολιτισμό της, την κουλτούρα της. Να κρίνει, να αξιολογήσει, να συγκρίνει με παρόμοιες καταστάσεις στην πατρίδα, έτσι ώστε και πράγματα που θεωρούσε αυτονόητα να μπορέσει να τα δει με κριτικό μάτι και να αποκτήσει ένα ισχυρό, πρακτικό αναλυτικό εργαλείο για μια πρισματική, πολύπλευρη ανάγνωση της πραγματικότητας.

-*-

Οδυσσέας Τσενάι: "Πιέστηκα να πω ότι νιώθω περισσότερο Ελληνας από Αλβανός..."

[Εψιλον, 24/10/04]

Τέτοιες μέρες πέρσι οι κάτοικοι της Νέας Μηχανιώνας Θεσσαλονίκης απαγόρευσαν,  δεύτερη φορά μέσα σε τρία χρόνια, στον αριστούχο μαθητή Οδυσσέα Τσενάι να σηκώσει τη σημαία στην παρέλαση της 28ης Οκτωβρίου.

Ο Οδυσσέας δεν σήκωσε τη σημαία, αλλά έδωσε πανελλήνιες και πέρασε στις πρώτες θέσεις στο τμήμα Μηχανολόγων του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου της Θεσσαλονίκης. Και καθώς η ευκαιρία μιας υποτροφίας για σπουδές στην Αμερική του χτύπησε την πόρτα, από τα τέλη Αυγούστου βρίσκεται στη Βοστόνη, στο Boston College, όπου σπουδάζει Φυσική.

Από τη φοιτητική εστία  στη Βοστόνη, μιλά χωρίς να αγκυλώνεται σε συλλογικές ταυτότητες αλλά και χωρίς να τις αρνείται, για το ταξίδι από την Αλβανία στην Ελλάδα, για τον ρατσισμό της προσφώνησης: "γεια σου, Αλβανέ", για τις πιέσεις που δέχτηκε ν'αλλάξει την εθνική του ταυτότητα, για τη Νέα Μηχανιώνα, τη Θεσσαλονίκη, και τις διαφορές Αμερικής και Ελλάδας.

_________

Πριν  ένα χρόνο, περνούσες την πιο έντονη περίοδο της ζωής σου, όπως έχεις πει, όντας μαθητής στη Νέα Μηχανιώνα. Σήμερα, φοιτητής στη Βοστόνη πια, πώς νιώθεις για ό,τι έγινε;

Προσπαθώ να μην το πολυσκέφτομαι. Λέω, ας το ξεχάσουμε. Και εδώ στην Αμερική δεν έχω αναφέρει τίποτα σε κανέναν. Εντάξει, τσαντίζεσαι λίγο, φυσιολογικό είναι, αλλά δεν μου έχει μείνει κάποιο τεράστιο ψυχολογικό τραύμα. Ίσως κιόλας με βοήθησε να δυναμώσω το χαρακτήρα μου. Ήταν μια καλή άσκηση για τη ζωή. Δεν γίνεται να μην έχεις εχθρούς, κι αν προσπαθήσεις να τα πας καλά με όλους, θα έχεις προβλήματα με τον εαυτό σου. Θα αισθάνεσαι καταπιεσμένος για πάντα.

Μόλις έγινε γνωστό ότι πέρασες στο τμήμα Μηχανολόγων στη Θεσσαλονίκη, ο δήμαρχος Νέας Μηχανιώνας και άλλοι τοπικοί παράγοντες είπαν ότι αισθάνονται υπερήφανοι και σε ευχαριστούν.

Ναι; Δεν το είχα ακούσει. Τους ευχαριστώ και γω. Και δεν το λέω ειρωνικά. Ο δήμαρχος βρέθηκε σε μια δύσκολη θέση, στην οποία έπρεπε να αντιδράσει όσο το δυνατό λιγότερο επώδυνα, για τους κατοίκους, για την τοπική κοινωνία, γι’αυτόν.

Δεν περιμένεις συγγνώμη από κάποιους;

Συγγνώμη; Όχι, δεν υπάρχει λόγος. Αυτό που θα μπορούσε να είχε βοηθήσει ήταν μια βαθύτερη κουβέντα με τους κατοίκους της τοπικής κοινωνίας. Θα ήταν πολύ καλύτερα αν είχαμε αλληλοκατανοηθεί. Αν καταλάβουν ότι αυτό που έκαναν ήταν κατά τη γνώμη μου λάθος, αρκεί. Γιατί τώρα και η εικόνα της πόλης έχει ζημιωθεί. Ο κόσμος την είδε σαν να ήταν το μόνο μέρος που έχει ρατσισμό και ξενοφοβία, ενώ δεν είναι έτσι. Η Νέα Μηχανιώνα είναι απλά ένα δείγμα.

Αναρωτιέμαι αν τα περιστατικά δυνάμωσαν τη θέλησή σου να εργαστείς ακόμη περισσότερο στο σχολείο, από πείσμα σε όσους αντιδρούσαν.

Μετά τις πρώτες αντιδράσεις στο Γυμνάσιο, σκεφτόμουν πως, αν δεν πάω καλά στο Λύκειο, θα έλεγαν ότι τα παράτησα και ότι τα έκανα όλα για φιγούρα. Είχα ένα παραπάνω κίνητρο για να διαβάσω. Αλλά ο στόχος δεν είναι να γίνεις σημαιοφόρος. Προσπαθείς να βγάλεις ένα καλό βαθμό, γιατί θέλεις να μπεις σε μια σχολή και υπάρχει μεγάλος ανταγωνισμός. Το κάνεις για τον εαυτό σου, για το μέλλον σου. Και τα δίνεις όλα για δύο χρόνια.

Επαιξαν ρόλο τα περιστατικά στην απόφασή σου να φύγεις από την Ελλάδα για να σπουδάσεις στη Βοστόνη;

Καθόλου. Μετά τις Πανελλήνιες, είχα έτσι κι αλλιώς αποφασίσει να πάω στη Θεσσαλονίκη. Με τη Θεσσαλονίκη έχω μια τρέλλα. Έχει κάτι ανεξήγητο, σε κάνει να μη θέλεις να φύγεις από κει. Πάντως ήθελα να φύγω από την Μηχανιώνα για να αλλάξω παραστάσεις. Σ’αυτό ίσως συνέβαλαν τα γεγονότα, αλλά μάλλον το ίδιο θα συνέβαινε έτσι κι αλλιώς.

Και στο Κολλέγιο της Βοστόνης πώς βρέθηκες;


Είχα κάνει αιτήσεις σε διάφορα πανεπιστήμια της Αμερικής ήδη από το Δεκέμβριο, ώστε αν κάτι δεν πάει καλά στις Πανελλήνιες, να έχω μια δεύτερη επιλογή. Τελικά με δέχτηκε το Boston College και μου παρουσιάστηκε η ευκαιρία μιας υποτροφίας. Αποφάσισα να έρθω στην Αμερική, για να δω κάτι διαφορετικό. Κι ας αποτύχω, δεν έχει σημασία. Δεν ήθελα να έλεγα αργότερα ότι είχα την ευκαιρία και δεν το έκανα. Αν έμενα στην Ελλάδα, τα πράγματα θα ήταν κάπως δεδομένα. Μια καλή δουλειά στη Θεσσαλονίκη, μια οικογένεια... Επιπλέον, αυτή η ιστορία με τη σημαία θα με κυνηγούσε για πάντα. Ενώ εδώ αιθάνεσαι ο εαυτός σου, μπορείς να δεις ποιος είσαι στο βάθος, μακριά από το θόρυβο της δημοσιότητας.

Την πρώτη φορά που υπήρξαν αντιδράσεις, όταν σου προτάθηκε να γίνεις σημαιοφόρος στο Γυμνάσιο το 2000, ο υπουργός Μακεδονίας Θράκης είχε δηλώσει ότι οι σχολικές επιδόσεις σου ήταν ισάξιες, αν όχι σημαντικότερες, από τα μετάλια που είχαν φέρει τότε οι Ολυμπιονίκες από την Ατλάντα. Πώς αισθάνθηκες φέτος όταν αθλητές που δεν ήταν από την Ελλάδα σήκωσαν την ελληνική σημαία και κανείς δεν είπε τίποτα;

Εντάξει, δεν πιστεύω ότι μπορείς να συγκρίνεις σχολικές επιδόσεις με χρυσά μετάλλια. Βλέπεις όμως ότι στην περίπτωση του αθλητισμού, ο οποίος δημιουργεί θέαμα και φέρνει χρήματα, μια κατάσταση αντιμετωπίζεται με δύο μέτρα και δύο σταθμά. Δεν δείχνει μια υποκρισία όσων μιλάνε για εθνικά ιδεώδη;

Πολλοί σου αναγνώρισαν το δικαίωμα να κρατήσεις τη σημαία όχι επειδή το επέτρεπε ο νόμος, αλλά επειδή μετείχες ελληνικής παιδείας, είχες βαπτιστεί Χριστιανός, μιλούσες καλά ελληνικά, δηλαδή είχες αναπτύξει ελληνική συνείδηση. Κάποιοι χαρακτήρισαν το επιχείρημα ξενοφοβικό, με την έννοια ότι προωθεί μια λογική αφομοίωσης που αρνείται τη διαφορετικότητα.

Κανονικά θα έπρεπε να μην είχε παίξει ρόλο η εθνική μου συνείδηση. Η σωστή στάση είναι να δέχεσαι τον άλλο όπως είναι, αν βέβαια δεν παραβαίνει το νόμο. Ασφαλώς και υπήρξε μια λογική αφομοίωσης, η οποία μάλιστα δημιουργεί μεγάλες πιέσεις. Και με δική μου ευθύνη ανταποκρίθηκα στις πιέσεις, ίσως γιατί ειδικά την πρώτη φορά είχα τραγικοποιήσει λίγο τα πράγματα. Κάποια στιγμή λόγω της πίεσης αναγκάστηκα να πω ότι νιώθω περισσότερο Ελληνας από Αλβανός. Και δεν μου αρέσει που το είπα. Τι θα πει περισσότερο Ελληνας από Αλβανός; Τι σημασία έχει; Αυτές οι ερωτήσεις του τύπου «τι αισθάνεσαι περισσότερο» είναι μπαρούφες. Πρώτα απ’όλα, η εθνική συνείδηση είναι ένα προσωπικό δεδομένο που δεν πρέπει να εξαναγκάζεσαι να το πεις στον άλλο. Εγώ κάπως πιέστηκα να το πω, γιατί έπρεπε να γίνω αρεστός για να γίνω άξιος της σημαίας.

Αναρωτιέμαι αν αυτή η πίεση έπαιξε ρόλο στην απόφασή σου να βαπτιστείς χριστιανός ορθόδοξος. Είχες πει τότε ότι το έκανες επειδή η ορθοδοξία είναι η θρησκεία που αγκαλιάζει τους πάντες.

Αυτό για την ορθοδοξία ισχύει. Αλλά επίσης ήταν ένας τρόπος ένταξης στην κοινωνία, να μην ξεχωρίζω από τους υπόλοιπους, από τα άλλα παιδιά στην προσευχή, στα μαθήματα, στον εκκλησιασμό. Πολλοί Αλβανοί βαπτίστηκαν για να μην ξεχωρίζουν από τους Έλληνες.

Τι είναι για σένα η εθνική ταυτότητα;

Υπάρχει διαφορά μεταξύ πατριωτισμού και εθνικισμού, έτσι δεν είναι; Πατριωτισμός είναι η πηγαία εκδήλωση αγάπης για την πατρίδα όπου γεννήθηκες, η νοσταλγία που νιώθεις. Στην περίπτωση του εθνικισμού, προσπαθείς να επιβάλεις τη δική σου ταυτότητα υπεράνω των άλλων.

Για παράδειγμα, και δεν θέλω να το προσωποποιήσω, είχε ακουστεί η άποψη ότι «Ελληνας δεν γίνεσαι, γεννιέσαι» (σσ. από το Νομάρχη Θεσσαλονίκης Παναγιώτη Ψωμιάδη). Αυτή η άποψη δείχνει ότι για ορισμένους το ζήτημα της εθνικής ταυτότητας είναι καθαρά βιολογικό. Διαφωνώ απόλυτα. Δεν είναι καθόλου θέμα γονιδίων.

Αλλά;

Συνηθειών, παραστάσεων, παραδόσεων. Αυτά τα πράγματα είναι γνωστά. Για μένα η εθνική μου συνείδηση είναι προσωπικό δεδομένο. Δεν την αρνούμαι, αλλά ούτε την επιδεικνύω. Είναι ένα στοιχείο της ταυτότητάς μου, αναπόφευκτα, διότι οι άνθρωποι μεγαλώνουμε μέσα σε κοινωνίες. Αλλά δεν πιστεύω ότι είναι το μοναδικό στοιχείο ταυτότητας, ούτε καν το σημαντικότερο. Σημαντικότερη είναι η ανθρώπινη ιδιότητα, το γεγονός ότι είμαστε άνθρωποι. Τα άλλα δεν πρέπει να παίζουν τόσο μεγάλο ρόλο.

Όπως με τον ερχομό σου στην Ελλάδα απέκτησες και ελληνική συνείδηση, τώρα που ζεις στην Αμερική προστίθεται στην ταυτότητά σου και η αμερικανική συνείδηση;

Ναι, μπορώ να το πω. Και είναι πολύ ενδιαφέρουσα σε μερικά σημεία.

Όπως;

Περίμενα οι Αμερικάνοι να είναι πιο συντηρητικοί, αλλά δεν είναι. Στις σχέσεις με το άλλο φύλο, ας πούμε, είναι πολύ πιο ανοιχτοί και απελευθερωμένοι από εμάς. Και ενώ είναι ανταγωνιστικοί, προσπαθούν να ξεπεράσουν αυτόν που είναι μπροστά τους, όχι να ρίξουν αυτόν που είναι δίπλα τους, όπως το κάνουμε στην Ελλάδα και την Αλβανία.

Έχεις δει διαφορές στον τρόπο που αντιμετωπίζουν τους αλλοδαπούς;

Έχω δει ότι είναι ανοιχτοί προς κάθε τύπο ανθρώπου, ανεξάρτητα από την καταγωγή και τα χαρακτηριστικά του. Βέβαια υπάρχουν φυλετικές διακρίσεις. Και εδώ στο κολλέγιο και σε επαγγέλματα επιπέδου βλέπεις ότι οι μαύροι υποαντιπροσωπεύονται σε σχέση με τα ποσοστά τους στον πληθυσμό. Στο κολλέγιο συναντάς παρέες αποκλειστικά μαύρων ή ασιατών, που σημαίνει ότι δεν ανοίγονται. Αλλά πέρα από αυτές τις περίπτωσεις, οι περισσότεροι Αμερικάνοι δεν λαμβάνουν υπόψη την καταγωγή και την ταυτότητα στην καθημερινή ζωή, στη συνεργασία, σε ο,τιδήποτε.

Μήπως αυτό σημαίνει ότι απλά δεν νοιάζονται;

Όχι, δεν είναι ότι δεν νοιάζονται. Χρειάζεται βέβαια να πάρεις την πρωτοβουλία να τους μιλήσεις για κάτι, για παράδειγμα για τον κόσμο έξω από την Αμερική, για τον οποίο δεν είναι και πολύ ενημερωμένοι. Είναι όμως ανοιχτοί να σε ακούσουν. Και δεν πιστεύω αυτό που λένε ότι η παγκοσμιοποίηση έχει οδηγήσει στην απώλεια της εθνικής ταυτότητας. Παράδειγμα οι συγκάτοικοί μου: ο ένας κατάγεται από το Λίβανο και την Ιταλία, ο άλλος από την Ιρλανδία και την Ιαπωνία. Υπάρχει ένα τρελό μείγμα, στο οποίο οι εθνικές παραδόσεις και αξίες επιβιώνουν.

Υπάρχουν φορές που νιώθεις ότι το περιβάλλον δεν είναι οικείο, που σου λείπει η Ελλάδα;

Ναι, φυσικά. Ειδικά τώρα στην αρχή, σαφώς συμβαίνει. Λέω, αμάν, πού είναι η Ελλάδα. Πού είναι οι δικοί μου, πού είναι οι φίλοι μου. Ανυπομονώ να γυρίσω τα Χριστούγεννα για να ξεδώσω.

Εχεις φέρει μαζί σου κάτι από Ελλάδα;

Εχω φέρει την αλβανική και την ελληνική σημαία. Και ένα πολύ ωραίο πετραδάκι από το Πευκοχώρι της Χαλκιδικής. Είχα πάει δυο φορές και είχα μαγευτεί. Ένα άσπρο χαλίκι.

Πώς αξιολογείς τελικά την εμπειρία της μετανάστευσης στην Ελλάδα, τώρα που πέρασες στο επόμενο βήμα;

Θυσιάζεις κάποια πράγματα, αυτό που ήσουν, την ταυτότητά σου, για μια καλύτερη ζωή. Αυτό είναι το κόστος της προσαρμογής. Αλλά πιστεύω ότι η εμπειρία μου έδωσε την ευκαιρία να έχω μια περισσότερο ανοιχτή αντίληψη για τον κόσμο. Συνδυάζεις δυο χώρες, δυο νοοτροπίες, και προσπαθείς να βγάλεις το καλύτερο από τις δύο. Δεν είναι καλύτερο από το να είχα ζήσει όλη μου τη ζωή στην Αλβανία;

Ανησυχούσες ότι μπορεί να συναντήσεις φαινόμενα ξενοφοβίας;

Όχι. Πηγαίναμε και λίγο απροετοίμαστοι. Τότε για μας η Ελλάδα ήταν μια ελεύθερη χώρα με ωραία μέρη, η χώρα του φαγητού, της διασκέδασης, του χορού, του ήλιου, και της θάλασσας. Είχα λίγο άγχος πώς θα ήταν τα ελληνικά μου, πώς θα μιλήσω, πώς θα κάνω παρέες. Μέχρι εκεί.

Η πραγματικότητα που συναντήσατε ανταποκρίθηκε στην εικόνα;

Ναι, στην αρχή. Ήταν βράδυ, θυμάμαι, όταν είχαμε φτάσει, αυτή η εικόνα της Θεσσαλονίκης βράδυ. Τι φώτα είναι αυτά, τι δρόμοι είναι αυτοί;

Πώς σας υποδέχτηκαν στη Νέα Μηχανιώνα;

Φιλικά, ανθρώπινα. Ήταν πολύ γλυκείς άνθρωποι. Κι αυτό μετράει πάρα πολύ.

Δεν ήταν δηλαδή ένα ξενοφοβικό περιβάλλον;

Ίσως να υπήρχε το περιβάλλον, αλλά άργησε να εμφανιστεί, επειδή δεν υπήρχε η αφορμή. Είχα κάποιες αρνητικές εμπειρίες σε διάφορες φάσεις, αλλά δεν κυριαρχούσαν. Πιο πολύ ήταν θετικά τα πράγματα. Στην Ελλάδα ευτυχώς ο βίαιος ρατσισμός υπάρχει σε πολύ μικρό ποσοστό σε σχέση με άλλες χώρες. Ισχύει όμως ότι δεν γίνεσαι άμεσα δεκτός σε διάφορους κοινωνικούς χώρους και χρειάζεται να καταβάλεις μεγαλύτερη προσπάθεια από τους ντόπιους λόγω της καταγωγής σου.

Αυτό που με πείραζε ήταν που όλοι έλεγαν «Αλβανοί, Αλβανοί», ειδικά το «γεια σου, Αλβανέ!». Θα μπορούσαν να πουν κάτι άλλο, «γεια σου, φίλε, γεια σου, Οδυσσέα». Αν φωνάζεις τον άλλο με το εθνικό χαρακτηριστικό του, είναι σαν να του λες ότι τον ότι τον βλέπεις αρνητικά γι’αυτό που είναι. Πολλοί Αλβανοί κρύβουν την ταυτότητά τους, κακώς πιστεύω. Είσαι αυτός που είσαι. Κι αν κάποιοι συμπατριώτες σου έχουν δώσει άλλα δείγματα, προσπαθείς να βελτιώσεις την εικόνα με το δικό σου παράδειγμα, να τους πεις, παιδιά, δεν είναι όλοι όπως τους βλέπετε στα μέσα ενημέρωσης.

Πώς εξηγείς τις διαστάσεις που πήρε η υπόθεση της παρέλασης;

Πιστεύω ότι το θέμα που δημιουργήθηκε με τη σημαία ήταν η κορυφή του παγόβουνου. Υπάρχουν τόσα άλυτα προβλήματα μεταξύ Ελλάδας και Αλβανίας, που το θέμα με τη σημαία, αν και δεν έχει πολιτικό αντίκτυπο στις σχέσεις των δύο χωρών, έφερε στην επιφάνεια αυτό που υπάρχει από κάτω. Γιατί διαφορετικά, για τους περισσότερους η παρέλαση είναι μια τυπική τελετή. Είναι βέβαια φόρος τιμής σ’αυτούς που πέθαναν για την ελευθερία, σ’αυτό συμφωνώ. Είναι ίσως το μεγαλύτερο επιχείρημα όσων έδωσαν διάσταση στο θέμα. Αλλά από κει και πέρα, για τους περισσότερους η παρέλαση είναι τύπος, αφορμή να χάσουμε μάθημα, να κάνουμε διακοπές. Υπάρχει μια υποκρισία στο θόρυβο που έγινε.

Θέλεις να στείλεις ένα μήνυμα σε όσους σε διαβάζουν;

Τι μήνυμα; Ελπίζω να βρουν την κουβέντα ενδιαφέρουσα. Αλλά θέλω να στείλω ένα μήνυμα στην παρέα μου, Θοδωρή, Στράτο, Μάνο, Ελισσάβετ, στους δικούς μου και στις αδελφές μου, ότι «όλα καλά».

-*-

Μάικλ Δουκάκης: "Το θυμό των Ελλήνων για το Ιράκ τον νιώθω και ο ίδιος..."

[Εψιλον, 1/8/04]

Ο Μάικλ Δουκάκης έχει μείνει στην ιστορία ως ο μεγάλος ηττημένος των αμερικανικών προεδρικών εκλογών του 1988. Η ήττα ήταν μεγάλη, διότι λίγους μήνες πριν θεωρούταν αδύνατη, και αποδόθηκε σε μια άγρια προεκλογική εκστρατεία των Ρεπουμπλικάνων, που έμεινε αναπάντητη. Οπως και νά’χει, μέσα σε δύο εβδομάδες μετά το συνέδριο των Δημοκρατικών, τέτοιες μέρες πριν από 16 χρόνια, το διψήφιο προβάδισμα του Δουκάκη είχε μετατραπεί σε σταθερό προβάδισμα του πατέρα Μπους.

Στη περίπτωση του Δουκάκη η ιστορία δεν ξέχασε τους ηττημένους. Το όνομά του αναφέρεται σταθερά ως παράδειγμα μιας ολέθριας προεκλογικής εκστρατείας και σήμερα οι Ρεπουμπλικάνοι προσπαθούν να παρουσιάσουν τον Τζον Κέρι ως «άλλο ένα φιλελεύθερο από τη Μασαχουέτη». Αλλά οι Δημοκρατικοί έχουν μάθει από τα λάθη του ’88 και ο Δουκάκης, παλιότερα προϊστάμενος του Κέρι στην κυβέρνηση της Μασαχουσέτης, γνωρίζει μερικές τεχνικές απόκρουσης.

Μια μέρα λίγο πριν την επίσημη έναρξη της προεκλογικής εκστρατείας των Δημοκρατικών στο συνέδριό τους στη Βοστόνη, ο Δουκάκης μας υποδέχτηκε στο γραφείο του στο Πανεπιστήμιο Νορθίστερν στην πόλη, όπου αυτό το καλοκαίρι διδάσκει ένα μάθημα για τις αμερικανικές προεδρικές εκλογές. Το περασμένο φθινόπωρο έκλεισε τα 70, αλλά η ευκινησία και το όλο ζωντάνια βλέμμα του δεν σ’αφήνουν να το μαντέψεις. Ακολουθεί τις συστάσεις με ένα ελληνικότατο «χαίρω πολύ», διηγείται τις εντυπώσεις του από την επίσκεψή του σε μια περιοχή της Ιταλίας όπου οι ελληνόφωνες κάτοικοι γράφουν ελληνικά με λατινικούς χαρακτήρες, και παραπονιέται ότι μερικές φορές που παρακολουθεί ελληνικές ειδήσεις στο δορυφορικό του ξεφεύγουν μερικές λέξεις.

Τρεις φορές κυβερνήτης της Μασαχουσέτης, γιος μεταναστών από τη Μυτιλίνη και τη Λάρισα, ο άλλοτε υποψήφιος των Δημοκρατικών για την προεδρία των ΗΠΑ θυμάται την πρώτη του επίσκεψη στην Ελλάδα, εξηγεί γιατί η κυβέρνηση Μπους είναι η χειρότερη που έχει δει στη ζωή του, και έχει μερικές συμβουλές για το πώς το πάθημα του ’88 δεν θα επαναληφθεί τον Νοέμβριο.

____________

- Λίγες μέρες πριν το συνέδριο των Δημοκρατικών, ο Μπους και ο Κέρι είναι πολύ κοντά στις δημοσκοπήσεις. Τι να περιμένουμε στις εκλογές;

- Δεν θα έδινα καμία σημασία σε αυτές τις δημοσκοπήσεις. Το μόνο στατιστικό στοιχείο που με ενδιαφέρει είναι η επανεκλογιμότητα του Μπους. Για μήνες βρίσκεται μεταξύ 40 και 45 τοις εκατό. Είναι πολύ κακή θέση για έναν πρόεδρο που ξαναβάζει υποψηφιότητα.

- Πώς πάει ο Κέρι μέχρι στιγμής; 

- Μια χαρά. Αυτού του είδους οι προεκλογικές εκστρατείες είναι μακροχρόνιες. Δεν μπορεί κανείς να τρέχει συνέχεια με το 100% της απόδοσής του. Αλλά ο Κέρι έχει τον καλύτερο τερματισμό που έχω δει σε εκστρατεία. Τους δυο τελευταίους μήνες μεταμορφώθηκε, πάει θαυμάσια. 

- Εσείς την ίδια περίοδο το 88, πριν το συνέδριο ήσασταν μπροστά 7 μονάδες και μετά το συνέδριο 14 μονάδες. Αλλά στη συνέχεια, σε μόλις δύο εβδομάδες, βρεθήκατε πίσω 9 μονάδες. 

- Αυτά τα νούμερα δεν ήταν πραγματικά. Για μια περίοδο μετά το συνέδριο κάθε υποψήφιος αυξάνει τα ποσοστά του. Είχα δημοσκοπήσεις όπου ήμουν μπροστά, αλλά είναι άχρηστες. Η κούρσα θα είναι πάντα πολύ ανταγωνιστική. Αλλά δυστυχώς, δεν έκανα πολύ καλή εκστρατεία. 

- Τι δεν πήγε καλά;

- Πήρα την απόφαση να μην απαντήσω στις επιθέσεις του Μπους – ήταν λάθος. Το μάθημα του ‘88 είναι ότι δεν μπορείς να αγνοείς τις επιθέσεις του αντιπάλου σου, αλλιώς θα την πληρώσεις.

- Γιατί πήρατε την απόφαση; 

- Είμαι θετικός χαρακτήρας, είχα κάνει θετική εκστρατεία στις εκλογές για το χρίσμα των Δημοκρατικών, και ήθελα να συνεχίσω θετικά. Είχα την αίσθηση ότι η χώρα παραήταν διχασμένη κατά τη διακυβέρνηση του Ρέιγκαν. Αλλά ήταν λάθος απόφαση.

- Κάποιοι λένε ότι φανήκατε πεισματάρης.
- Ίσως έχουν δίκιο. Έχω την τάση να είμαι ο άνθρωπος που όταν πιστεύει κάτι εμμένει σε αυτό.

- Δεν ήσασταν έτοιμος για προεδρικές εκλογές ή οι προεδρικές εκλογές δεν ήταν έτοιμες για το είδος της προεκλογικής εκστρατείας που ακολουθήσατε; 

- Θα ήταν δίκαιο να πούμε ότι δεν υπήρχε πρόσφατο παράδειγμα αρνητικής προεκλογικής εκστρατείας όπως αυτή του Μπους. Είχα υποθέσει ότι η εκστρατεία δεν θα εξελισσόταν έτσι. Όταν αντιλήφθηκα τη ζημιά, ήταν πολύ αργά. Αλλά δεν είναι ότι παραήμουν καλός για επιθετική εκστρατεία. Είχα την εμπειρία δύο σκληρών αναμετρήσεων για τη θέση του κυβερνήτη της Μασσαχουσέττης, στις οποίες δεχόμουν συνέχεια επιθέσεις από τον αντίπαλό μου. Την πρώτη φορά δεν απάντησα και έχασα, τη δεύτερη ήμουν έτοιμος να τον αντιμετωπίσω και κέρδισα.

- Τι συμβουλεύετε τον Κέρι;
- Μετά το ‘88 λέω στους πάντες: προετοιμάσου για αρνητική εκστρατεία, έχε στρατηγική, δούλεψε προσεκτικά για να μετατρέψεις την επίθεση σε πρόβλημα χαρακτήρα αυτού που την κάνει, και μην αφεθείς να σε πιάσουν στον ύπνο. Ο Κέρι ασφαλώς το κάνει. Ο Μπους έχει ξοδέψει 80 εκατομύρια δολλάρια για να επιτεθεί. Δεν φαίνεται να έχει αποδώσει πολύ. Ένας από τους λόγους είναι ότι ο Κέρι ήταν έτοιμος. Ξόδεψε 30 εκατομμύρια δολλάρια σε θετική διαφήμιση για να προλάβει να ορίσει τον εαυτό του πριν τον ορίσει ο αντίπαλος, και επιπλέον είχε ανεξάρτητες οργανώσεις που εργάζονταν την ίδια περίοδο εναντίον του Μπους.

- Πιστεύετε ότι οι Αμερικανοί δίνουν υπερβολική σημασία στην προσωπικότητα των υποψηφίων, όπως κατασκευάζεται από τα μίντια;
- Δεν συμφωνώ. Αυτά τα πράγματα δεν κατασκευάζονται. Ο Ρέιγκαν ήταν ο Ρέιγκαν, ο Κλίντον είναι ο Κλίντον. Η προσωπικότητα του υποψηφίου είναι σημαντική για την εκστρατεία, δεν μπορείς να διαχωρίσεις την εικόνα που έχει ο κόσμος για σένα ως υποψήφιο από την εικόνα που έχει ως άνθρωπο. Αν κάποιος ως προσωπικότητα είναι πειστικός και αποτελεσματικός δεν έχει διαφορά; Στην ελληνική πολιτική σκηνή δεν παίζει ρόλο η προσωπικότητα; Φυσικά και ναι.

- Υπάρχουν ομοιότητες ανάμεσα στην προεκλογική περίοδο του ‘88 και του ‘04;
- Όχι, η κατάσταση είναι πολύ διαφορετική. Η χώρα έχει μεγαλύτερα προβλήματα σήμερα από ό,τι το ’88. Έχει μεσολαβήσει η 11η Σεπτεμβρίου. Το ζήτημα της εθνικής ασφάλειας είναι τελείως διαφορετικό. Και οι περισσότεροι που παρακολουθούμε τις εξελίξεις στα οικονομικά και στη γενικότερη πολιτική λέμε ότι αργά ή γρήγορα το σύστημα θα καταρρεύσει, και τυχόν επανεκλογή του Μπους θα επισπεύσει την κατάρρευση. Επίσης, τώρα έχουμε έναν πρόεδρο που ξαναβάζει υποψηφιότητα. Το ’88 ο πατέρας του Μπους ήταν αντιπρόεδρος του Ρέιγκαν – είναι διαφορετικό.

- Ποιο θέμα θα κρίνει τις εκλογές;
- Όταν έχεις έναν πρόεδρο που ξαναβάζει υποψηφιότητα, οι εκλογές πρώτα και κύρια είναι δημοψήφισμα για τον πρόεδρο. Επομένως τα πεπραγμένα του Μπους εδώ και στο εξωτερικό θα είναι το κύριο θέμα της εκστρατείας.

- Έχετε πει ότι αυτή η κυβέρνηση είναι η χειρότερη που έχετε δει στη ζωή σας. Στην εξωτερική πολιτική είναι χειρότερη ακόμη και από την κυβέρνηση του Νίξον, του Ρέιγκαν ή του πατέρα Μπους;
- Ναι. Δεν συμφωνούσα με το σύνολο της εξωτερικής πολιτικής του Νίξον, αλλά, όπως και πολλοί που βγήκαν από το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, κατανοούσε ότι οι ΗΠΑ δεν μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν στον κόσμο. Ότι πρέπει να χτίσουν συμμαχίες, να συνεργαστούν με τους συμμάχους τους και με τη διεθνή κοινότητα, και ότι σε όποια κατάσταση και να βρίσκεται ο ΟΗΕ, αυτό είναι το φόρουμ για την ανάληψη δράσης. Είναι ενδιαφέρον ότι ο πατέρας του Μπους είχε αυτή την αντίληψη. Δεν συμφωνούσα με όλα όσα έκανε, αλλά, πριν τον πόλεμο του Κόλπου, δούλεψε πολύ σκληρά για να χτίσει μια πολύ δυνατή διεθνή δύναμη και να πάρει την έγκριση του ΟΗΕ. Και ο Ρέιγκαν, ανεξάρτητα από τους χειρισμούς του στο θέμα Ιράν-Κόντρας και την εσωτερική πολιτική του, παρόλη τη ρητορεία του για την «αυτοκρατορία του κακού», προς τιμή του προσέγγισε τον Γκορμπατσώφ.

Ο σημερινός πρόεδρος και όσοι τον περιστοιχίζουν δεν φαίνεται να έχουν καμία αίσθηση τού τί είναι ο κόσμος σήμερα, της σημασίας να ενεργούμε με τρόπο που να έχει διεθνή στήριξη, όχι μόνο διότι αυτός είναι ο τρόπος για να χτίσεις έναν καλύτερο κόσμο, αλλά και διότι, αν δεν το κάνουμε, θα αποτύχουμε.

- Ο Κέρι θα ακολουθήσει διαφορετική εξωτερική πολιτική;
- Ναι, είναι πολύ διαφορετικός. Αντιλαμβάνεται τη σημασία του διεθνούς παράγοντα.

- Όμως ο Κέρι υποστήριξε την επέμβαση στο Ιράκ.
- Ο Κέρι ήθελε να δώσει στον πρόεδρο ένα περιθώριο επιλογών σε περίπτωση που το χρειαζόταν. Αλλά είπε ότι κρατά τον πρόεδρο υπόλογο της δέσμευσής του ότι θα κινηθεί σε συνεργασία με τον ΟΗΕ. Αν δεν το κάνει, είπε, θα είμαι ο πρώτος που θα εναντιωθώ.

- Ανεξάρτητα από το αν η επέμβαση θα γινόταν από τον ΟΗΕ ή όχι, η βασική αιτιολόγηση της επέμβασης, η ύπαρξη όπλων μαζικής καταστροφής, αποδείχθηκε ότι δεν είχε αντίκρισμα. Έκανε λάθος ο Κέρι;
- Ας το πω έτσι: θα προτιμούσα να είχε αντιτεθεί στον πόλεμο, όπως έκαναν άλλοι. Ακόμα κι αν όντως η κυβέρνηση ανησυχούσε για όπλα μαζικής καταστροφής, έπρεπε να πάμε στο Συμβούλιο Ασφαλείας και να ζητήσουμε να σταλούν στο Ιράκ 1.000 επιθεωρητές για 10 χρόνια. Αλλά πάρα πολλοί παραπλανήθηκαν. Όταν ο Κόλιν Πάουελ, για τον οποίο πολλοί από μας έχουμε μεγάλο σεβασμό, πάει στον ΟΗΕ και λέει «εδώ είναι οι καθαρές αποδείξεις», και όταν και ο ίδιος λέει ότι παραπλανήθηκε, τότε τι κάνεις;

- Ο πατέρας Μπους σας εμφάνισε απαξιωτικά ως ένα «φιλελεύθερο από τη Μασσαχουσέττη» και ο Κέρι φαίνεται ότι κάνει ό,τι μπορεί για να αποδυθεί το χαρακτηρισμό. Οι Αμερικανοί βλέπουν αρνητικά το χαρακτηρισμό «φιλελεύθερος» περισσότερο από το «συντηρητικός»;
- Δεν ξέρω τι σημαίνει ο όρος, για να πω την αλήθεια. Εξαρτάται πώς το ορίζεις. Έχουμε μια κυβέρνηση που κάνει άστατη διαχείριση στα οικονομικά. Συνεχώς δανείζεται και ξοδεύει. Τι το συντηρητικό έχει αυτό; Θυμάμαι τον πατέρα μου που μου έλεγε συνέχεια στα ελληνικά «οικονομία, Μιχάλη». Όταν έχεις να πληρώσεις λογαριασμούς, πρέπει να έχεις τον έλεγχο. Σ’αυτή την περίπτωση, οι Δημοκρατικοί είναι συντηρητικοί. Οι Ρεπουμπλικάνοι προσπαθούν να δημιουργήσουν μια εικόνα ότι επιτρέπουμε τα πάντα, ότι είμαστε οικονομικά άστατοι. Αλλά με δεδομένο αυτό που έχουμε σήμερα ως κυβέρνηση Ρεπουμπλικάνων, αυτό είναι ανοησία. Και ο Κέρι εύστοχα το επισημαίνει.

- Αν είχατε εκλεγεί, θα υπήρχε διαφορά στις ελληνοαμερικανικές σχέσεις;
- Ναι, πιστεύω τεράστια διαφορά. Μόνο και μόνο διότι αν έχεις μεγαλώσει Έλληνας και ο πατέρας σου έρχεται από τη Μικρά Ασία, έχεις πολύ καλύτερη κατανόηση του τι γίνεται στην περιοχή. Θα ήθελα να πιστεύω ότι θα είχα τη δυνατότητα να κάνω κάποια πράγματα στο Κυπριακό.

- Πώς είδατε το σχέδιο Ανάν και τα δημοψηφίσματα;
- Δεν έχω καταλάβει τι είδους σχέδιο ήταν. Κατανοώ και σέβομαι τις ανησυχίες της τουρκοκυπριακής πλευράς, έχουν κάποιους λόγους να ανησυχούν, το ξέρουμε ιστορικά. Αλλά πάντα μου φαινόταν ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση θα μπορούσε να είναι ο εγγυητής των δικαιωμάτων στην Κύπρο. Έτσι δεν θα χρειαζόταν να εφευρεθεί ένα Σύνταγμα και ένα σχέδιο με κάθε είδους πολύπλοκες ρυθμίσεις. Δεν πιστεύω ότι το σχέδιο θα σταματήσει τις παραβιάσεις των τουροκυπριακών δικαιωμάτων, αν αυτό είναι το πρόβλημα, στο βαθμό που θα το έκαναν οι εγγυήσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αλλά δεν πιστεύω ότι η κυβέρνηση Μπους βοήθησε ιδιαίτερα. Φαινόταν ότι ήθελε μια λύση, οποιαδήποτε λύση. Ενώ θα μπορούσε να φέρει όλες τις πλευρές στο Καμπ Ντέιβ και να προσπαθήσουν να καταλήξουν σε λύση.

- Ο Κέρι θα το έκανε;
- Ναι, θα το έκανε. Δεν μπορεί να το κάνει κάθε μέρα, αλλά όταν πρόκειται για τόσο σημαντικό θέμα, πιστεύω ότι θα το έκανε. Γνωρίζει το θέμα, έχει γερές βάσεις στην εξωτερική πολιτική, είναι διεθνιστής.

- Σε τι θέση στην ατζέντα της Ουάσιγκτον βρίσκεται το Κυπριακό;
- Δεν ξέρω. Κανείς πρόεδρος, δημοκρατικός ή ρεπουμπλικάνος, δεν έδειξε ουσιαστικό ενδιαφέρον για το Κυπριακό ή τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, εκτός από τον Κλίντον. Κατά την εκστρατεία του 1996, ήμουν μέλος μιας ομάδας Ελληνοαμερικανών που συναντήθηκε με τον Κλίντον. Πίστευε ότι το Ελληνοτουρκικό πρόβλημα ήταν ένα από τα δυο – τρια διεθνή προβλήματα που είχε τη δυναμική να εξελιχθεί σε διεθνή καταστροφή. Δεν το έλεγε για να μας ικανοποιήσει, το πίστευε βαθιά. Αφιέρωσε πολύ χρόνο για την επίτευξη λύσης. Δεν ξέρω αν ο λόγος είναι ότι ο καλύτερος φίλος του είχε ελληνική καταγωγή, αλλά πιστεύω ότι, αν ήταν ακόμη πρόεδρος, πιθανότατα το Κυπριακό θα είχε λυθεί.

- Ποιο είναι το στοίχημα για την Ελλάδα αυτή την περίοδο;
- Αυτή τη στιγμή η προτεραιότητα είναι οι Ολυμπιακοί Αγώνες, πολλά θα εξαρτηθούν από τη διοργάνωση.

- Ανησυχείτε για την ασφάλεια των Ολυμπιακών;
- Πιστεύω ότι οι Αγώνες θα είναι ασφαλείς. Αν δεν είχα υποχρεώσεις στο Πανεπιστήμιο, θα ερχόμουν και ο ίδιος. Το θέμα της ασφάλειας είναι βέβαια πολύ σημαντικό –έχουμε εξάλλου το παράδειγμα των Ολυμπιακών του Μονάχου. Αλλά αναρωτιέμαι, πού μπαίνει ένα όριο, ώστε τα μέτρα ασφαλείας να μη ρυθμίζουν πλέον την ίδια μας τη ζωή. Κατά τη διάρκεια του συνεδρίου των Δημοκρατικών που φιλοξενείται αυτή τη φορά εδώ στη Βοστόνη, η καθημερινή μετακίνηση θα είναι πολύ δύσκολη εξαιτίας των μέτρων ασφαλείας. Ναι στην ασφάλεια, αλλά πρέπει να μη φτάσουμε να ζούμε σε κουβούκλιο. Ως κυβερνήτης είχα αρνηθεί να έχω ασφάλεια. Αγαπώ τη δουλειά μου, αγαπώ το γεγονός ότι βγαίνω στο δρόμο, πάω στη δουλειά, και επιστρέφω, και δεν μπορώ να συνηθίσω την υπερβολική ασφάλεια.

- Μετά τα τρομοκρατικά χτυπήματα της 11ης Σεπτεμβρίου, πολλοί Ελληνοαμερικανοί είχαν εκφραστεί δημοσίως επικριτικά για τους Έλληνες με αφορμή ορισμένες αντιδράσεις στην Ελλάδα, τις οποίες χαρακτήριζαν ως αντιαμερικανικές. Έχει ξεπεραστεί η ένταση;
- Το θυμό των Ελλήνων για την επέμβαση στο Ιράκ όχι μόνο τον καταλαβαίνω, αλλά τον νιώθω και ο ίδιος. Βέβαια, όσον αφορά στα γεγονότα της 11ης Σεπτεμβρίου, δεν βλέπω πώς μπορεί να τα υπερασπιστεί κανείς. Υπάρχουν πολιτικές αντιθέσεις ανάμεσα στην Ελληνοαμερικανική κοινότητα και τους Έλληνες, αλλά οι δεσμοί είναι πολύ ισχυροί. Και στην Ελλάδα υπάρχουν αριστεροί, δεξιοί, φιλοαμερικανοί και αντιαμερικανοί . Η δική μας δουλειά είναι να δουλέψουμε στενά και να συνεργαστούμε με την ελληνική κοινότητα και την ελληνική κυβέρνηση για να προωθήσουμε τα ελληνικά συμφέροντα.

- Τι γνώμη έχετε για τον Κώστα Καραμανλή;
- Έχουμε συναντηθεί και μιλήσει. Δεν ξέρω πολλά. Θα εξαρτηθεί από την απόδοσή του. Το πρώτο μεγάλο στοίχημα είναι οι Ολυμπιακοί και εργάζεται πολύ σκληρά γι’αυτό.

- Για το Γιώργο Παπανδρέου;

- Τον ξέρω από παλιά, είμαι θαυμαστής του. Η προθυμία του ως υπουργός Εξωτερικών να προσεγγίσει τους Τούρκους ήταν εντυπωσιακή. Είχε το θάρρος να πάει στην Τουρκία και να ανταποκριθεί γρήγορα στους σεισμούς και να σπάσει τον πάγο και να χτίσει μια νέα σχέση. Ήταν καιρός κάποιος να το κάνει. Είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας να έχει μια σταθερή ειρηνική σχέση με την Τουρκία. Κανείς δεν επωφελείται από την ένταση και τους εξοπλισμούς. Τώρα οι πάντες μιλάνε για ελληνοτουρκική φιλία.

Τον ίδιο θαυμασμό έχω και για τον Έρντογαν. Είναι πολύ εντυπωσιακός ως ηγέτης και έκανε περισσότερα από οποιονδήποτε θυμάμαι στη ζωή μου για να φέρει στην Τουρκία ανανέωση, αλλαγή, και προσήλωση σε αξίες τις οποίες όλοι πιστεύουμε.

- Έχετε επισκεφθεί κατά καιρούς την Ελλάδα. Τι σας έχει μείνει περισσότερο;
- Θυμάμαι έντονα την πρώτη φορά που πήγα, το 1976. Όταν μεγαλώνεις με τον ελληνικό πολιτισμό αλλά δεν έχεις πάει ποτέ στη χώρα, η πρώτη φορά είναι κάτι. Ειδικά η εμπειρία των αρχαίων μνημείων είναι ασύλληπτη. Μεγαλώνεις με αυτά, διαβάζεις γι’αυτά, μιλάς τη γλώσσα, και ξαφνικά, μπίνγκο, είσαι εδώ. Είναι τρομερό.

Βέβαια τότε η ζωή ήταν τελείως διαφορετική. Θυμάμαι στο πατρικό μου στη Μυτιλήνη είμασταν περιτριγυρισμένοι μόνο από άνδρες. Η μόνη γυναίκα ήταν η γυναίκα μου η Κίτι. Τα γυναικόπαιδα κάθονταν σε απόσταση. Τότε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής θεωρούταν ο νέος σε ηλικία πολιτικός. Οι υπόλοιποι ήταν ηλικιωμένοι, και φυσικά άνδρες.

Σε μια άλλη επίσκεψή μου στην Κρήτη, η ξεναγός σε ένα μουσείο προσπαθούσε να βρει την αγγλική λέξη για ένα έντομο που απεικονιζόταν σε ένα κόσμημα. «Πεταλούδα»; της λέω στα ελληνικά. Είμαι σίγουρος ότι αυτή τη λέξη δεν την είχα ξαναχρησιμοποιήσει από παιδί –κι όμως εκεί μπροστά στο κόσμημα βγήκε από μέσα μου.

- Η μητέρα σας πέθανε πέρσι σε ηλικία 100 ετών. Το 1988, σε ηλικία 85 ετών, είχε μεγάλη δραστηριότητα στην εκστρατεία, ταξίδεψε από πόλη σε πόλη κάνοντας ομιλίες.
- Ήταν τρομερή. Ήρθε στην Αμερική όταν ήταν 9 ετών. Ήταν η πρώτη ελληνοαμερικανίδα που πήγε σε κολλέγιο στην Αμερική. Ήταν πρωτοφανές. Οι Ελληνίδες τότε συνήθως δεν τελείωναν το δημοτικό. Και μέχρι τέλους διατηρούσε την περιέργειά της για τη ζωή. Έλεγε: «Θεέ μου, πάρε μου το σώμα, μη μου πάρεις την περιέργεια».

Και ο πατέρας μου έφυγε από τη Μικρά Ασία στα 15, δεν μιλούσε τη γλώσσα, και 9 χρόνια μετά, μπαίνει στην Ιατρική στο Χάρβαρντ. Πώς το έκανε; Πώς το έκαναν; Δούλευαν σε εργοστάσια, εστιατόρια, νυχτερινό σχολείο, είναι απίστευτο. Ήμουν πολύ τυχερός με τους γονείς μου.

- Η σύζυγός σας έδωσε μακροχρόνιο αγώνα με την κατάθλιψη. Ήταν δυσκολότερο γι’αυτή το γεγονός ότι ήσασταν στο επίκεντρο της δημοσιότητας;
- Αν είσαι στη δημόσια ζωή αυτή την εποχή, η δική σου ζωή και η ζωή της οικογένειάς σου θα θεωρηθεί δημόσια ιδιοκτησία. Αυτό πρέπει να το καταλάβεις. Ευτυχώς, χάρη στις ανακαλύψεις της ιατρικής, τελικά η λύση βρέθηκε, αλλά πήρε πολύ χρόνο. Πολλές οικογένειες έχουν τέτοιου είδους προβλήματα αλλά όταν αναζητούν ιατρική φροντίδα υπάρχει κάποια ιδιωτικότητα, κάποια ανωνυμία. Είναι πολύ πιο δύσκολο όταν ξέρεις ότι θα είσαι στην πρώτη σελίδα.

Αλλά δεν θα έβαζα ποτέ υποψηφιότητα αν οποιοσδήποτε από την οικογένειά μου, η γυναίκα ή τα παιδιά μου, μου έλεγαν να μην το κάνω, ή αν τα παιδιά μου ήταν στη μέση εκπαίδευση. Κοίτα τα παιδιά του Μπους, πρέπει να είναι δύσκολο. Θυμάμαι ότι έλεγα στην κόρη μου όταν ήμουν υποψήφιος για κυβερνήτης ότι δεν θα βγει ραντεβού όσο είμαι δημόσιο πρόσωπο. Ήταν όμως όλοι πολύ ενθουσιώδεις με την υποψηφιότητα.

- Θα θέλατε μια θέση σε ενδεχόμενη κυβέρνηση του Κέρι;
- Ε, δεν είναι ότι χρειάζομαι μαγκούρα για να περπατήσω, αλλά κοντεύω. Και μου αρέσει η διδασκαλία στο Πανεπιστήμιο. Θα με ενδιέφερε να βοηθήσω με κάποιο τρόπο, να ξαναπάω στο συμβούλιο της δημόσιας εταιρείας σιδηροδρόμων ΑΜΤΡΑΚ και να συνεργαστώ με ένα πρόεδρο που πιστεύει στα ίδια πράγματα με μένα. Όχι όμως στην κυβέρνηση.

- Με την εμπειρία του ’88 και ενόψει των ερχόμενων εκλογών, ανησυχείτε ότι ο κόσμος δεν ψηφίζει πάντοτε με κριτήριο ποιος είναι ο καλύτερος υποψήφιος;
- Όχι, δεν το πιστεύω. Μπορεί να μη βγήκα πρόεδρος, αλλά βγήκα δύο φορές κυβερνήτης. Ο κόσμος αναζητά καλούς πολιτικούς. Αλλά μέρος των εκλογέων είναι συντηρητικοί. Δεν πρέπει να σε εκπλήσσει. Γιατί οι Ιταλοί, απ΄όλους τους λαούς, ψήφισαν Μπερλουσκόνι; Γιατι στην Ελλάδα στείλατε στο ευρωκοινοβούλιο ένα δεξιό κόμμα που πολλοί λένε ότι έχει ακραίες θέσεις; Εγώ είχα επανεκλεγεί στη Μασσαχουσέττη με 70%. Φαίνεται εντυπωσιακό, αλλά πρέπει συνέχεια να ρωτάς: ποιοι αποτελούν το υπόλοιπο 30%; Στο ύψος της δημοτικότητάς μου, το ένα τρίτο της Μασαχουσέτης ήθελε κάποιον άλλο.

-*-

Μάικλ Μουρ: Αμφισβητώντας τον αμφισβητία

[Εψιλον]

Το φθινόπωρο, ο Μάικλ Μουρ άρχισε την περιοδεία για την προώθηση του βιβλίου του «Μεγάλε, πού είναι η χώρα μου;» από τη Βοστόνη. Στην έντονη πολιτική κατάσταση μετά την αμερικανική επέμβαση στο Ιράκ, ο Μουρ δεν ήταν απλά ένας επιτυχημένος συγγραφέας και κινηματογραφιστής. Ηταν ένας εκπρόσωπος του αντιπολεμικού κινήματος, σχεδόν ένας πολιτικός, που ξεσήκωνε τον κόσμο σε αντίσταση. Και πολύς κόσμος ήταν έτοιμος να ξεσηκωθεί. Περισσότεροι από 4.000 είχαν γεμίσει ασφυκτικά το προαύλιο του καθολικού Μπόστον Κόλετζ, όπως ασφυκτικά γέμισαν οι χώροι και στις 58 πόλεις της Αμερικής και της Ευρώπης που περιλαμβάνονταν στην περιοδεία.

Ο Μουρ εμφανίστηκε με περίπου μια ώρα καθυστέρηση, όπως το συνηθίζει. Ανέβηκε στο βήμα (μαύρα ρούχα, καπέλο μπέιζμπολ, και μαύρα γιαλιά) μέσα σ’ένα βουητό από επευφημίες, οι οποίες συνεχίστηκαν σε διάφορα σημεία της ομιλίας, που ήταν κάτι ανάμεσα σε πολιτική σάτιρα και πολιτικό λόγο.

Στο τέλος, ο Μουρ δέχτηκε ερωτήσεις.

«Πόσα χρήματα βγάζεις»;, ρώτησε μια φοιτήτρια.

«Τόνους», είπε ο Μουρ. «Και ξέρεις κάτι; Δεν έχω υλικές επιθυμίες, εκτός από την γκαρνταρόμπα μου. Θα κάνω μεγάλη ζημιά με τα χρήματα αυτά».

Δημοσιογράφοι επισημαίνουν συχνά ότι ο Μουρ κατοικεί σε σπίτι αξίας 1,2 εκατομμυρίων δολλαρίων στο πανάκριβο Ανω Δυτικό Μανχάταν και ότι η κόρη του πηγαίνει σε ιδιωτικό κολλέγιο. Ο ίδιος απαντά ότι όταν κάποιος από την εργατική τάξη πετυχαίνει στη ζωή, δεν είναι κακό να φροντίζει για την οικογένειά του, αρκεί να μην κλείνει την πόρτα σε άλλους.

Το ένα τρίτο των εσόδων του (υπολογίζεται ότι φτάνουν τα 100 εκατομμύρια δολλάρια) λέει ότι τα δίνει σε φιλανθρωπικούς σκοπούς και για την ενίσχυση της προεκλογικής εκστρατείας των Δημοκρατικών, ώστε να εξασφαλίσει την ήττα του Μπους. Τα υπόλοιπα, θα τα επενδύσει στις ταινίες του.

«Κανείς δεν μπορεί πια να έχει ένα τσεκούρι πάνω από το κεφάλι μου, να μου πει ότι δεν θα διανείμει ταινία ή βιβλίο μου», συνέχισε την απάντησή του στη Βοστόνη, «κι αυτό εξαιτίας των 4 εκατομμυρίων ανθρώπων που αγόρασαν τους Ηλίθιους Λευκούς Άνδρες. Τους είμαι υποχρεωμένος και νιώθω την ευθύνη να πάω ακόμα παραπέρα και να κάνω περισσότερα και να δημιουργήσω κοινωνική αλλαγή σ’αυτή τη χώρα. Όταν η Ντίσνεϊ αρνηθεί να διανείμει το Φαρενάιτ 9/11, θα μπορώ να το διανείμω μόνος μου».

(Μισό χρόνο μετά, όταν έγινε γνωστό ότι η Ντίσνει πράγματι αρνήθηκε να διανείμει την ταινία, η εκπρόσωπος της εταιρείας Ζένια Μάτσα έκανε εις μάτην την ίδια πρόταση: «Ο κ. Μουρ είχε και εξακολουθεί να έχει κάθε ευκαιρία είτε να βρει άλλο διανομέα ή να διανείμει την ταινία μόνος του»).

Ένας φοιτητής ρώτησε το Μουρ αν θεωρεί αντιφατικό το γεγονός ότι ανάμεσα στους μεγαλοεπενδυτές της Ντίσνεϊ και της Μίραμαξ, που έκανε την παραγωγή της ταινίας, βρίσκεται ένα μέλος της βασιλικής οικογένειας της Σαουδικής Αραβίας, τη στιγμή που στο Φαρενάιτ ο Μουρ κατακρίνει τον πρόεδρο Μπους για τις σχέσεις του με το καθεστώς της χώρας.

«Η ομορφιά αυτού που έχω το προνόμιο να μπορώ να κάνω», απάντησε ο Μουρ, «είναι ότι μπορώ να κάνω μια ταινία όπως το Φαρενάιτ 9/11, να κάνω κριτική στη Ντίσνεϊ μέσα στην ταινία, και μετά να δω αν θα τη διανείμουν. Πιστεύω στην ειρωνεία. Υπάρχει ένα μεγάλο λάθος στον καπιταλισμό: ο καπιταλιστής θα σου πουλήσει το σκοινί για να τον κρεμάσεις, αν θα βγάλει κέρδος από αυτό. Οι εταιρείες διανέμουν το έργο μου γιατί βγάζουν κέρδος από μένα –η απληστία τους είναι μεγαλύτερη από τα πιστεύω τους».

Αραιά χειροκροτήματα ακούστηκαν στο πλήθος. «Με ενοχλεί πολύ», συνέχισε ο Μουρ, «αλλά πιστεύω ότι το έργο μου θα κάνει τον Αμερικανικό λαό να ξεσηκωθεί, ώστε να μην έχουμε ένα οικονομικό σύστημα από το οποίο επωφελείται μόνο το 10 τοις εκατό. Και κάνουν ένα τεράστιο λάθος να διανέμουν το έργο μου, διότι είμαι εδώ για να τερματίσω το σύστημα από το οποίο επωφελούνται».

Τα χειροκροτήματα ακούστηκαν δυνατότερα. Αν το κοινό ήταν αντιπροσωπευτικό του εκλογικού σώματος, ο Μουρ θα ήταν σήμερα πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών.

Είναι φυσικό οι Ρεπουμπλικάνοι σε κάθε ευκαιρία να στολίζουν το Μουρ με διάφορα επίθετα, με συχνότερα το «προδότης» και «ψεύτης», αλλά ο Μουρ συναντά αντιδράσεις και στο χώρο της Αριστεράς. «Είναι πράγματι λυπηρό ότι ο Μουρ εξαρτάται από την εικόνα του ως ο ‘Τζο-με-το-καπέλο-του-μπέιζμπολ’ σε μεγάλο βαθμό διότι δεν έχει καμιά άλλη ιδέα πέρα από αυτό», γράφει ήδη από το 1997 ο δημοσιογράφος Ντάνιελ Ράντος στο αριστερών τάσεων ηλεκτρονικό περιοδικό Salon.com. Κατηγορεί το Μουρ για αυτοπροβολή, υποκρισία, έλλειψη χιούμορ, συκοφαντία, δημαγωγία και πατρονάρισμα–τα θανάσιμα αμαρτήματα στο χώρο της αριστεράς των διανοουμένων.

Με τη σειρά του, ο Μουρ κατηγορεί αυτή την αριστερά ότι έχει κλειστεί στο καβούκι της και έχει χάσει την επαφή με τον κόσμο. «Ποιο είναι το πρόβλημά τους;», είπε στη συνέντευξη τύπου για την προώθηση του Φαρενάιτ 9/11 στις Κάννες. «Γιατί θέλουν να είναι πάντα χαμένοι; Προσπαθώ να φέρω μαζί μου την τεράστια πλειοψηφία των Αμερικανών».

«Οι φιλελεύθεροι ηγέτες έχουν μετατραπεί σε οξύμωρο», λέει στην εκδήλωση στη Βοστόνη. «Δεν ηγούνται, ακολουθούν. Πρέπει να θαυμάζει κανείς στους συντηρητικούς ότι έχουν το θάρρος των πεποιθήσεών τους. Ξυπνάνε με το χάραμα προσπαθώντας να αποφασίσουν ποια μειονότητα θα πηδήξουν εκείνη τη μέρα. Η δική μας πλευρά δεν βλέπει το χάραμα, εκτός αν έχουμε ξενυχτήσει. Έχουν ήδη περάσει 10 νομοσχέδια στο Κογκρέσο όσο ψάχνουμε για ένα καπουτσίνο να ξυπνήσουμε ή τα κλειδιά του αυτοκινήτου. Ξέρετε κανένα ρεπουμπλικάνο να χάνει τα κλειδιά του; Είναι όλα εκεί στο γάτζο δίπλα στην πόρτα, το κλειδί της BMW, του SUV, του Hummer».

Ο κόσμος γελά. Ο Μουρ αλλάζει το κλίμα ακόμη μια φορά, καθώς ετοιμάζεται να κλείσει την ομιλία. «Ας φτιάξουμε ένα στρατό από μας, σ’όλη τη χώρα», λέει, «να βγάλουμε τον κόσμο να πάει να ψηφίσει. Οι περισσότεροι από τον κόσμο μας είναι φτωχοί και έχουν δικαιολογημένα απογοητευτεί, είναι το μεγαλύτερο κόμμα της Αμερικής, οι μη-ψηφοφόροι. Κάποιοι από μας πρέπει να βάλουν υποψηφιότητα, να συμμετάσχουν στις εκλογές. Μην το αφήνετε σε κάποιον άλλο. Πρέπει να διαλέξουμε το σωστό υποψήφιο ανάμεσα στους άχρηστους Δημοκρατικούς, να πάρουμε το Δημοκρατικό κόμμα στον έλεγχό μας και να νικήσουμε τον Μπους».

Πριν το Φαρενάιτ 9/11, ο Μουρ προσπάθησε να νικήσει το Μπους με την έμμεση ανάμειξή του στην προεκλογική εκστρατεία των Δημοκρατικών. Τα πράγματα δεν πήγαν τόσο καλά.

Ο Μουρ υποστήριξε για το χρίσμα του Δημοκρατικού υποψηφίου το στρατηγό Ουέσλι Κλαρκ, μια περίεργη επιλογή δεδομένου ότι ο Κλαρκ προερχόταν από τους Ρεπουμπλικάνους και επίσης είχε την ευθύνη της αμερικανικής επέμβασης στο Κόσοβο. «Και τι έγινε που ψήφισε Ρέιγκαν;» λέει σε μια συνέντευξη ο Μουρ. «Το ίδιο έκαναν οι περισσότεροι Αμερικανοί. Δεν τους θέλουμε μαζί μας;»

Αλλά ο Μουρ εξέθεσε ανεπανόρθωτα τον Κλαρκ, σε σημείο που πολλοί να λένε ότι του στοίχισε την υποψηφιότητα, όταν σε μια προεκλογική εκδήλωση του στρατηγού χαρακτήρισε τον πρόεδρο Μπους «λιποτάκτη». Η σχέση του Μπους με το στρατό κατά το Βιετνάμ ήταν όντως αμφιλεγόμενη, αλλά ο χαρακτηρισμός «λιποτάκτης» ήταν ανακριβής και ο Κλαρκ βρέθηκε στη θέση να προσπαθεί να συμμαζέψει τη γκάφα του υποστηρικτή του.

Με το Φαρενάιτ 9/11, όπου ο Μουρ τα βάζει με τα τέσσερα χρόνια διακυβέρνησης του Μπους, ο στόχος «κάτω ο Μπους» ίσως έχει καλύτερη τύχη. Πολλοί προβλέπουν ότι ενδέχεται να είναι η μοναδική ταινία στην ιστορία που θα κρίνει το εκλογικό αποτέλεσμα, ιδιαίτερα στην περίπτωση που η μάχη κριθεί στο νήμα. Χάρη στο Χρυσό Φοίνικα που απέσπασε στις Κάννες και το θόρυβο που δημιουργήθηκε, με την ανταλλαγή κατηγοριών ανάμεσα στη Ντίσνεϊ, τη Μίραμαξ και το Μουρ για τη διανομή, το ενδιαφέρον έχει κορυφωθεί.

Οι συντηρητικοί ήδη λαμβάνουν τα μέτρα τους. Μια οργάνωση ρεπουμπλικάνων, η Citizens United, ετοιμάζει τηλεοπτικό σποτ εναντίον του Μουρ. Ένα αντι-ντοκιμαντέρ με τίτλο Ο Μάικ Μουρ Μισεί την Αμερική βρίσκεται στα σκαριά. Τουλάχιστον τρεις ιστοσελίδες είναι ανεβασμένες στο διαδίκτυο με στόχο να αποκαλύψουν το αληθινό πρόσωπο του Μουρ και τα ψεύτικα στοιχεία που ισχυρίζονται ότι υπάρχουν στις ταινίες του.

Στη δική του ιστοσελίδα, ο Μουρ υπερασπίζεται την ακρίβεια των στοιχείων του σημείο προς σημείο και καταγγέλλει τους αντιπάλους του ως φανατικούς ακροδεξιούς που εφευρίσκουν ψέμματα για να μη συζητήσουν επί της ουσίας.

Σοβαρότερη είναι η κριτική που του καταλογίζει λογικά σφάλματα και υπερβολές. «Είναι απρόσεκτος με τα στοιχεία, υστερικός στη συζήτηση, και το κυριότερο, προσπαθεί να κάνει τον εαυτό του σταρ», λέει ο Ρίτσαρντ Σίκελ, κριτικός κινηματογράφου στο περιοδικό Time και θεωρούμενη αυθεντία στα κινηματογραφικά πράγματα της Αμερικής. «Αυτοπροβάλλεται και είναι ο ορισμός του λογοτεχνικού όρου ‘αναξιόπιστος αφηγητής’. Δεν μπορεί να επικεντρωθεί, να κατασκευάσει μια λογική πρόταση με τα επιχειρήματά του. Είναι όλα υστερία –αλλά, νομίζω, υπολογισμένη υστερία».

Για τον Μουρ, οι αντιδράσεις έχουν ένα στόχο: να πλήξουν τον ίδιο, και μέσω αυτού την εργατική τάξη. Είναι ίσως ακόμα μια ειρωνεία του καπιταλισμού. Στις ταινίες, τα βιβλία, τις εκπομπές και τις εμφανίσεις του, ο Μουρ επαναλαμβάνει ότι είναι γέννημα θρέμα της εργατικής τάξης, και στηρίζει τον ισχυρισμό με το παρουσιαστικό του: προχειροντυμένος, ατημέλητος, με καπέλο μπέιζμπολ, παχύς, είναι ο άνθρωπος της διπλανής πόρτας σε μια λαϊκή συνοικία της Αμερικής.

Η επιτυχία μετά την ταινία Ακήρυχτος Πόλεμος και το βιβλίο Λευκοί Ηλίθιοι Άντρες δεν άλλαξε την εμφάνισή του, ούτε τον ίδιο. Του επέτρεψε όμως, με τα χρήματα που απέφερε, να εκμεταλλευτεί τις αντιφάσεις του καπιταλισμού, όπως λέει, και να βάλει μπροστά αυτό για το οποίο ήρθε στον κόσμο: τη σωτηρία των καταπιεσμένων όλου του κόσμου. Από τον εαυτό τους. Την άγνοιά τους. Τους δημοσιογράφους. Τα αφεντικά. Τις πολυεθνικές. Και τον πρόεδρο Μπους.

Όμως μαζί με την επιτυχία ήρθε και η αμφισβήτηση. Δημοσιεύματα για τη ζωή και το έργο του αφήνουν να φανεί μια άλλη εικόνα του πίσω από τις κινηματογραφικές και τηλεοπτικές κάμερες. Σε αυτά τα δημοσιεύματα, δεξιοί, αριστεροί, πρώην φίλοι και πρώην συνεργάτες συναντιούνται σε ένα σημείο: την αντιπάθειά τους για το Μάικ Μουρ.

«Είναι ο μοναδικός άνθρωπος που έχω απολύσει», λέει ο πρώην μάνατζερ του Μουρ, Ντάγκλας Ουρμπάνσκι, στους Τάιμς του Λονδίνου. «Δεν θα μπορούσε ποτέ να αντέξει στην εξέταση στην οποία ο ίδιος υποβάλλει άλλους. Θα νόμιζες ότι είναι ο πιο συνηθισμένος άνθρωπος. Αλλά έχει πάθος με τα χρήματα».

«Δεν μπορώ να τον δεχτώ ως πολιτικό άνθρωπο», λέει στο Νιου Γιόρκερ μια πρώην εργαζόμενη στην εκπομπή του Μουρ, TV Nation. «Αν τον δεις σαν διασκεδαστή, τότε η συμπεριφορά του ως ένα εγωιστικό παιδάκι, απορροφημένο από τον εαυτό του, πικρόχολο, βαθιά διχασμένο, υπερευαίσθητο, είναι συνηθισμένη συμπεριφορά. Αλλά αν τον δεις σαν πολιτική δύναμη, τότε είναι καραγκιόζης και υποκριτής, δεν μας φέρθηκε σωστά, και ήταν λάθος σε όλες τις επαφές του».

Όσοι ξεκινούσαν να δουλέψουν με το Μουρ είχαν την εντύπωση ότι θα συμμετείχαν όχι απλά σε μια ακόμα δουλειά στα μίντια, αλλά σε έναν ιερό σκοπό: τη σωτηρία της εργατικής τάξης. Ο ενθουσιασμός τους μετατράπηκε σε απογοήτευση, όταν κατάλαβαν ότι η σωτηρία μπορεί να ερχόταν για εργαζομένους άλλων επιχειρήσεων, αλλά όχι για τους ίδιους.

Σε μια περίπτωση, καταγγέλλουν πρώην εργαζόμενοι στο ΤV Nation, ο Μουρ υπαινίχθηκε ότι θα αναγκαζόταν να προχωρήσει σε απολύσεις, αν δύο νέοι συνεργάτες επέμεναν να συνδικαλιστούν. Ο ίδιος λέει ότι δεν θυμάται το περιστατικό και ότι είχε επιμείνει να ενταχθεί η εκπομπή στο σωματείο.

Άλλοι μεταφέρουν ένα βαρύ κλίμα, όπου ο Μουρ αποξένωνε όσους είχαν διαφορετική γνώμη, αρνούταν να μοιραστεί την επιτυχία, και γενικά είχε αντιεπαγγελματική συμπεριφορά.

«Δεν μπορώ να πάω στις ταινίες του και δεν μπορώ να κρατάω στα χέρια μου τα βιβλία του για πολύ», λέει στο Νιου Γιόρκερ η Κρις Κέλι, που δούλεψε με τον Μουρ στο TV Nation και στην ταινία Canadian Bacon. «Όταν άρχισε να γράφει τη στήλη του στο Nation (μια αριστερή εβδομαδιαία εφημερίδα γνώμης), ακύρωσα τη συνδρομή μου. Μου ράγισε την καρδιά. Αυτό κάνει στους ανθρώπους».

Για ορισμένους αυτά τα παράπονα οφείλονται σε υπερευαισθησία. «Όταν έχεις να κάνεις μια εβδομαδιαία εκπομπή, βρίσκεσαι σε μεγάλη πίεση,», λέει στο Νιου Γιόρκερ η Κάρεν Ντάφι, ανταποκρίτρια για το TV Nation και το Awful Truth, την άλλη εκπομπή του Μουρ. «Αλλά δούλεψα μαζί του πέντε χρόνια και δεν τον είδα ποτέ να εκραγεί. Δεν είμαι για τίποτα πιο υπερήφανη σ’όσα έχω κάνει από το ότι εργάστηκα για το Μάικ Μουρ. Μισώ τον τρόπο που η αριστερά τρώει τις σάρκες της».

Η γυναίκα του Μουρ, η Κάθλιν Γκλιν, συμφωνεί: «Στην πορεία, στην άκρη του δρόμου είχε μαζευτεί πολύ κακή κωμωδία, χαμένος χρόνος, και πικρίες. Η γκρίνια των πρώην εργαζομένων είναι κάπως άστοχη. Ζουν σε ένα γκέτο κωμωδίας, το οποίο έχουμε ξεπεράσει».

Πριν από μερικά χρόνια, ο Μουρ απολογήθηκε σε κάποιους από τους πρώην συνεργάτες του. Όπως λέει στον Ομπσέρβερ, από το 1994 οι σχέσεις του με τους εργαζόμενους είναι καλές. «Νομίζω ότι είμαι καλύτερος άνθρωπος, διότι πάντα αγωνίζομαι να γίνω καλύτερος. Όπως όλοι, έχω πολλά ελατώματα, και επειδή έχω μεγαλώσει με Ισουήτες, αναρωτιέμαι συνέχεια: ‘τι τρέχει με μένα και τι μπορώ να κάνω για να γίνω καλύτερος»;

Γεννήθηκε το 1954 στο Φλιντ του Μίσιγκαν. Οι παππούδες του από την πλευρά του πατέρα του και ο ίδιος ο πατέρας του, όπως και οι περισσότεροι κάτοικοι της πόλης, εργάζονταν στην παρακείμενη αυτοκινητοβιομηχανία της General Motors. Για τα δεδομένα της πόλης, η οικογένειά του δεν ήταν και τόσο άσχημα: έμενε σε ιδιόκτητο σπίτι σε ένα μεσοαστικό προάστιο του Φλιντ, είχε δύο αυτοκίνητα, και κατάφερε να στείλει και τα τρία παιδιά της στο Κολλέγιο. (Η μία από τις δύο μικρότερες αδερφές του Μουρ είναι δικηγόρος, η άλλη νηπιαγωγός).

Ο Μουρ πήγε σε Καθολικό σχολείο και για ένα διάστημα είχε αποφασίσει να γίνει παπάς. Στο Λύκειο ξεχώρισε για τις μαχητικές εργασίες του που ασκούσαν κριτική σε τοπικούς παράγοντες.

Γράφτηκε στο πανεπιστήμιο, αλλά το εγκατέλειψε στο πρώτο έτος και αναζήτησε δουλειά στη General Motors. Την πρώτη μέρα δήλωσε άρρωστος, και δεν ξαναπάτησε. Για ένα διάστημα, δούλεψε ως DJ, οργάνωσε κινηματογραφικές προβολές, και συμμετείχε ενεργά σε διαδηλώσεις.

Στη συνέχεια ίδρυσε μια εφημερίδα, τη Φωνή του Φλιντ, που απέκτησε φήμη εκτός της πόλης για τις αποκαλύψεις της σε τοπικά σκάνδαλα. Το 1986 το Mother Jones, ένα αριστερό περιοδικό κύρους με έδρα το Σαν Φρανσίσκο, τον κάλεσε να αναλάβει τη διεύθυνση.

Ο Μουρ μετακόμισε στην Καλιφόρνια με την Κάθλιν Γκλιν, την οποία είχε παντρευτεί πριν από μερικά χρόνια, το παιδί της από τον πρώτο της γάμο, και ένα συνεργάτη του από τη Φωνή του Φλιντ, τον Μπεν Χάμπερ.

Σε λιγότερο από μισό χρόνο το περιοδικό του ανακοίνωσε την απόλυσή του. Ο λόγος ήταν «επαγγελματική ανεπάρκεια» (οι εργαζόμενοι έλεγαν ότι ήταν αδύνατο να δουλέψουν με το Μουρ), αλλά ο ίδιος ο Μουρ είπε ότι απολύθηκε διότι διαφώνησε με τη δημοσίευση ενός άρθρου που ήταν επικριτικό για τους Σαντινίστας στη Νικαράγουα – ταμπού για την Αριστερά της εποχής, και κάθε εποχής.

«Δεν φέρθηκε καλά στους ανθρώπους», λέει ο Χάμπερ στο Νιου Γιόρκερ, σχόλιο που του στοίχισε τη δημόσια διαπόμπευσή του από τον Μουρ, ο οποίος το απέδωσε στον αλκοολισμό του πρώην συνεργάτη του.

Χωρίς δουλειά, ο Μουρ έκανε αγωγή αποζημίωσης στο Mother Jones για 2 εκατομμύρια δολλάρια (κέρδισε τελικά 58 χιλιάδες δολλάρια) και δούλεψε για λίγο για τον Ραλφ Νέιντερ, τον υποψήφιο των Πράσινων και ίνδαλμα της Αριστεράς στην Αμερική.

Παράλληλα, ένας εκδοτικός οίκος του έδωσε προκαταβολή 50 χιλιάδων δολλαρίων για να γράψει βιβλίο για το Φλιντ και τη General Motors, και ο Νέιντερ τερμάτισε τη συνεργασία τους, λόγω συχνής απουσίας του Μουρ από το γραφείο. (Ο Μουρ λέει ότι ο Νέιντερ ζήλεψε για το ύψος της προκαταβολής. Φέτος, όταν ο Νέιντερ ανακοίνωσε ότι θα κατέβει στις εκλογές ως τρίτος υποψήφιος, ζήτησε την υποστήριξη του Μουρ, ο οποίος τον είχε υποστηρίξει στις εκλογές του 2000. Αυτή τη φορά αρνήθηκε, λέγοντας στον Ομπσέρβερ ότι ο Νέιντερ «τα τελευταία χρόνια έχει γίνει κάπως πικρόχολος και εκδικητικός»).

Ο Μουρ δεν έγραψε το βιβλίο, αλλά έμαθε ότι η General Motors ετοίμαζε μαζικές απολύσεις, και αποφάσισε να γυρίσει ταινία. Πούλησε το σπίτι του, βρήκε μερικά ακόμη λεφτά, και ολοκλήρωσε το Ρότζερ και Εγώ, στο οποίο καταγράφει την οικονομική καταστροφή του Φλιντ και την μάταιη προσπάθειά του να συναντήσει το Γενικό Διευθυντή της General Motors, Ρότζερ Σμιθ.

Η ταινία κόστισε περίπου μισό εκατομμύριο δολλάρια και πουλήθηκε στην Warner Bros. για 3 εκατομμύρια δολλάρια –ρεκόρ αγοράς ντοκιμαντέρ. Η καριέρα του Μάικ Μουρ είχε αρχίσει.

Μετά το Ρότζερ και Εγώ, έκανε τρεις ταινίες (Pets or Meat, Canadian Bacon, The Big One), δύο τηλεοπτικές εκπομπές (ΤV Nation και Awful Truth), και ένα βιβλίο (Downsize me), όλα γύρω από το θέμα των επιχειρηματικών σκανδάλων στην καπιταλιστική Αμερική. Αλλά η μεγάλη επιτυχία ήρθε το 2002 με το βιβλίο Ηλίθιοι Λευκοί Άνδρες, που έμεινε για 58 εβδομάδες στην λίστα μπεστ σέλερς των Νιου Γιορκ Τάιμς, και την ταινία Ακήρυχτος Πόλεμος, που ξεπέρασε τρεις φορές το ρεκόρ εισιτηρίων για ντοκιμαντέρ και χάρισε στο Μουρ το Όσκαρ καλύτερου ντοκιμαντέρ και την ευκαιρία να εξαπολύσει ένα κατηγορώ εναντίον του προέδρου Μπους κατά την παραλαβή.

«Πολλά δεν μου αρέσουν στον εαυτό μου», είπε στη Βοστόνη απαντώντας σε ερώτηση για το πού βρίσκει την ενέργεια για όλες του τις δραστηριότητες. «Αλλά αν πέφτουν στην αγκαλιά σου τόσα λεφτά, τι κάνεις; Θα φτιάξεις τη συλλογή των CD σου, θα πάρεις ένα αξιοπρεπές σπίτι, θα εξασφαλίσεις τα παιδιά σου, και μετά θα κάνεις ό,τι μπορείς για να βοηθήσεις τον κόσμο. Δεν θα κάνατε ό,τι μπορείτε για να βοηθήσετε»;

Νόαμ Τσόμσκι: "Aν θέλεις να καταφύγεις στη βία, πρέπει να έχεις ένα εξαιρετικά πειστικό επιχείρημα..."

[περιοδικό Εψιλον, 2003]

Ενώ στην Ελλάδα περιμένουμε την έναρξη της δίκης της 17 Νοέμβρη και, μαζί με όλο τον κόσμο, την εξαγγελθείσα αμερικανική επέμβαση στο Ιράκ, ο Νόαμ Τσόμσκι υψώνει μια από τις ελάχιστες φωνές στην Αμερική εναντίον του πολέμου και εξηγεί γιατί η τρομοκρατία, εγχώρια και διεθνής, είναι εγκληματική πράξη, όχι πολιτική ενέργεια –εκτός εξαιρέσεων.

Δυναμικός, σχεδόν επιθετικός στις πρόσφατες ομιλίες του για το Ιράκ σε κατάμεστες αίθουσες εκδηλώσεων αμερικανικών πανεπιστημίων, στο γραφείο του στο ΜΙΤ, περιτριγυρισμένος από βιβλία και πόστερ για το Ανατολικό Τιμόρ και την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης, είναι μειλίχιος. Ανησυχεί μήπως το μικρόφωνο δεν πιάσει τη φωνή του και συνεχίζει να μιλά, χαμηλόφωνα αλλά χωρίς αμφιταλαντεύσεις, για την Ελλάδα, την Τουρκία, τον Μπους, το Σαντάμ, την προπαγάνδα, την τρομοκρατία.

                          

Στην Ελλάδα πριν λίγες μέρες άρχισε η δίκη της οργάνωσης 17 Νοέμβρη. Τι πιστεύετε, η δράση της ήταν πολιτική ή εγκληματική;

Αν έκαναν εγκλήματα, αν διέπραξαν βιαιότητες που έβλαψαν αθώους, τότε η δράση τους ήταν εγκληματική.

Έχει ακουστεί το επιχείρημα ότι οι πολίτες που σκοτώθηκαν ήταν «παράπλευρες απώλειες». Ακόμη όμως κι αν υποθέταμε μόνο και μόνο για την κουβέντα μας ότι η 17 Νοέμβρη δεν στόχευσε αθώους πολίτες...

Ότι έκαναν μόνο υλικές καταστροφές;

Όχι, ότι οι στόχοι τους ήταν, για παράδειγμα, στρατιωτικοί, επιχειρηματίες, πολιτικοί.

Κι αυτό έγκλημα είναι. Υπάρχουν περιπτώσεις όπου η αντίσταση είναι νόμιμη. Αν στη ναζιστική Γερμανία οι αντιστασιακοί σκότωναν αξιωματικούς του στρατού, νομίζω ότι είναι θεμιτό. Αλλά η Ελλάδα δεν είναι η ναζιστική Γερμανία!

Ποια η διαφορά;

Τεράστια. Η Ελλάδα δεν οδηγεί εκατομμύρια ανθρώπους σε στρατόπεδα καταναγκαστικής εργασίας και φυσικής εξόντωσης, δεν είναι μια κτηνώδης δικατατορία στην οποία μόλις ανοίξεις το στόμα σου σε στέλνουν σε θαλάμους βασανιστηρίων, έχει ένα πολιτικό σύστημα που λειτουργεί. Οι διαφορές είναι τεράστιες.

Είναι το πολιτικό σύστημα της Ελλάδας αντιπροσωπευτικό;

Όχι, κανένα πολιτικό σύστημα δεν είναι αντιπροσωπευτικό. Αλλά δεν το κάνεις πιο αντιπροσωπευτικό σκοτώνοντας διπλωμάτες. Αντίθετα, με αυτό τον τρόπο, το κάνεις πιο καταπιεστικό. Θα μπορούσατε να με σκοτώσετε εδώ και τώρα και στο δικαστήριο να πείτε ότι έπρεπε να το κάνετε, διότι, αν συνέχιζα να λέω αυτά που λέω, θα δημιουργούσα πρόβλημα. Μ’αυτή τη λογική θα δικαιολογούσαμε κάθε βιαιότητα.

Νομίζω ότι δεν υπάρχει καμία δικαιολογία για τρομοκρατικές και εγκληματικές πράξεις, παρά μόνο αν μια χώρα έχει φτάσει πράγματι σε ένα σημείο καταπιεστικής βίας που δεν αφήνει άλλη επιλογή. Σε κάθε πεδίο της ανθρώπινης ζωής, αν θέλεις να καταφύγεις στη βία, πρέπει να έχεις ένα εξαιρετικά πειστικό επιχείρημα. Πρέπει να δείξεις ότι κάθε εναλλακτική έχει αποκλειστεί και ότι η βία είναι το μόνο πράγμα που σου απομένει. To βάρος της απόδειξης πέφτει κυρίως σ’αυτούς που καταφεύγουν στη βία.

Μπορείς όμως να κάνεις επανάσταση χωρίς να καταφύγεις στη βία;

Ίσως πρέπει να ρωτήσουμε ένα άλλο ερώτημα: πώς μπορείς να κάνεις επανάσταση αν καταφύγεις στη βία; Τί είδους επανάσταση θα είναι; Το είδος της επανάστασης θα αποφασιστεί εν μέρει από τα μέσα με τα οποία θα γίνει. Αν πρόκειται για την αντίσταση που ανέτρεψε τον Ελληνικό φασισμό ή τον Τσαουσέσκου στη Ρουμανία, ναι, είναι θεμιτό. Από την άλλη, αν η ρουμανική αντίσταση συνίστατο απλά και μόνο στη δολοφονία ρουμάνων αξιωματούχων, άσχετα από το πόσο κτηνώδεις ήταν, δεν θα την υποστήριζα.

Άρα ο μόνος τρόπος να λύνεις τις διαφορές είναι ο διάλογος, η διεκδίκηση στα πλαίσια του δημοκρατικού συστήματος;

Αν οι επιλογές είναι ανοιχτές, ναι. Ακόμη και αν είναι περιορισμένες, πρέπει να προσπαθείς να τις επεκτείνεις. Για παράδειγμα, στην Τουρκία τα περιθώρια είναι πολύ περιορισμένα. Παρόλα αυτά, πολλοί Τούρκοι προβαίνουν σε πράξεις πολιτικής ανυπακοής, αντιμετωπίζουν πόλύ μεγάλο κίνδυνο για να προσπαθήσουν να ανοίξουν και να απελευθερώσουν το σύστημα. Όταν όμως εμπλέκονται σε τρομοκρατικές πράξεις, είμαι αντίθετος, τόσο για λόγους αρχής όσο και για πρακτικούς λόγους. Η τρομοκρατία ενισχύει την καταπίεση.

Στην Ελλάδα, σε όλη την Ευρώπη, αλλά και στις ΗΠΑ, πολύς κόσμος κατεβαίνει στο δρόμο εναντίον του πολέμου στο Ιράκ. Σημαίνει ότι έχει γίνει δυσκολότερο να πετύχει η προπαγάνδα, να κατασκευαστεί συναίνεση;

Έχετε δίκιο, στις ΗΠΑ η εναντίωση στον πόλεμο είναι πολύ μεγάλη, πολύ μεγαλύτερη από ότι στο παρελθόν. Ποτέ πριν δεν υπήρξε τέτοιου είδους διαμαρτυρία πριν κηρυχθεί πόλεμος. Από την άλλη πλευρά, είναι μικρότερη από ό,τι στον υπόλοιπο κόσμο. Κι αυτό γιατί οι ΗΠΑ είναι η μόνη χώρα του κόσμου που οι άνθρωποι φοβούνται το Σαντάμ Χουσεϊν. Αν κάνετε δημοσκόπηση στην Ελλάδα και ρωτήσετε τον κόσμο αν περιμένει το Σαντάμ να επιτεθεί στην Ελλάδα, υποθέτω ότι θα γελάσουν. Το ίδιο οπουδήποτε στον κόσμο.

Γιατί στις ΗΠΑ φοβούνται το Σαντάμ;

Αυτό είναι αποτέλεσμα της κατασκευής συναίνεσης. Μπορείτε να το προσδιορίσετε χρονικά. Ξεκίνησε κυρίως τον περασμένο Σεπτέμβριο. Υπήρξε ένα τεράστιο μπαράζ προπαγάνδας που προειδοποιούσε ότι ο Σαντάμ Χουσείν απειλούσε άμεσα την επιβίωσή μας. Από τότε ο φόβος για το Σαντάμ εκτοξεύεται, αγγίζει τα δύο τρίτα του πληθυσμού. Μόνο στις ΗΠΑ. Και γι’αυτό η εναντίωση στον πόλεμο είναι μικρότερη, διότι ο κόσμος φοβάται πραγματικά: «Πρέπει να τον σταματήσουμε, διότι θα μας κάνει κακό». Αυτό ακριβώς λέει η προπαγάνδα.

Κάποιοι λένε ότι πρέπει να πάμε σε πόλεμο διότι ο Σαντάμ μας απειλεί.

Αυτό είναι καλό επιχείρημα για να επιτεθεί κανείς στις ΗΠΑ. Οι ΗΠΑ είναι απειλή για τις περισσότερες χώρες του κόσμου, το μεγαλύτερο μέρος του κόσμου το αναγνωρίζει, επομένως με αυτή τη λογική θα έπρεπε να σφυρίζουν βόμβες παντού πάνω από τις ΗΠΑ. Αν το επιχείρημα για πόλεμο είναι ότι νομίζεις ότι κάποιος σε απειλεί, τότε ας αποχαιρετίσουμε το ανθρώπινο είδος.

Όμως πολλοί παραλληλίζουν τον Σαντάμ με το Χίτλερ, και λένε ότι αυτή τη φορά δεν θα έπρεπε να επαναλάβουμε το λάθος και να καθυστερήσουμε να λάβουμε μέτρα.

Όχι, αυτό είναι τελείως ανόητο. Ο Χίτλερ ήταν μια από τις μεγαλύτερες στρατιωτικές δυνάμεις στον κόσμο, μια από τις ισχυρότερες βιομηχανικές και τεχνολογικά προηγμένες δυνάμεις στον κόσμο, ήταν πολύ σημαντική απειλή. Ο Σαντάμ Χουσείν μπορεί να είναι τέρας, αλλά το Ιράκ είναι η πιο αδύναμη χώρα στην περιοχή.

Ακόμα και αν έχει όπλα μαζικής καταστροφής;

Μπορεί να έχει, μπορεί και όχι. Ακόμη και αν έχει, νομίζετε ότι άλλοι στην περιοχή δεν έχουν; Το Ισραήλ έχει καμιά διακοσιαριά πυρηνικά όπλα και συστήματα εκτόξευσης, πιθανόν χημικά και βιολογικά όπλα, οι ΗΠΑ σίγουρα τα έχουν, ούτε ρώτημα, που σημαίνει ότι η Τουρκία έχει επίσης, υπάρχουν αποθήκες πυρηνικών στην Τουρκία.

Είναι όμως σύμμαχοι των ΗΠΑ.

Αυτό δε σημαίνει τίποτα. Από στρατιωτική άποψη, το Ιράκ είναι η πιο αδύναμη χώρα στην περιοχή. Αυτός είναι ένας από τους λόγους που οι χώρες της περιοχής δεν φοβούνται τον Σαντάμ. Όχι μόνο δεν τον φοβούνται, αλλά έχουν προσπαθήσει να επανεντάξουν το Ιράκ στο σύστημα της περιοχής. Δεν είναι δύσκολο να δείτε το γιατί: η οικονομία και οι στρατιωτικές δαάνες του Ιράκ είναι περίπου το ένα τρίτο αυτών του Κουβέιτ. Και το Κουβέιτ έχει περίπου το 10% του πληθυσμού του Ιράκ. Και είναι πολύ πιο πίσω από άλλες χώρες στην περιοχή. Ο Σαντάμ μπορεί να είναι τέρας, αλλά δεν απειλεί άλλες χώρες στην περιοχή. Μπορεί να τον μισούν, αλλά δεν τον φοβούνται.

Πώς θα μπορούσε να φύγει ο Σαντάμ από την εξουσία χωρίς πόλεμο;

Με τον ίδιο τρόπο που έγινε στην Ελλάδα. Κατά τη διάρκεια της δικατατορίας, μιας κτηνώδους φασιστικής δικτατορίας που είχε την ισχυρή στήριξη των ΗΠΑ, δεν υποστήριξα ότι οι ΗΠΑ έπρεπε να επέμβουν στην Ελλάδα. Ο σωστός τρόπος να το χειριστεί κανείς ήταν αυτός που ακολούθησαν οι Έλληνες: πετάξτε τους έξω. Υπήρξε ένας εσωτερικός ξεσηκωμός. Αυτός είναι ο τρόπος να ανατρέψεις τις δικτατορίες. Και αυτό που πίστευα, και το πιστεύω ακόμη, είναι ότι, αντί οι ΗΠΑ να υποστηρίζουν τη φασιστική δικτατορία, έπρεπε να υποστηρίξουν το αντιδικτατορικό κίνημα.

Είναι θεμιτό μια ξένη χώρα να υποστηρίξει ένα αντιδικτατορικό κίνημα;

Εξαρτάται από το είδος της υποστήριξης. Δεν πιστεύω ότι οι ΗΠΑ έπρεπε να δώσουν όπλα στην αντιπολίτευση στην Ελλάδα. Θα έπρεπε να τους υποστηρίξουν, να τους βοηθήσουν με όποιο τρόπο ζητούσαν οι Έλληνες. Αν για παράδειγμα ο κόσμος στην Ελλάδα είχε ζητήσει να υπάρξουν οικονομικές κυρώσεις, επικεντρωμένες στην δικτατορία, αυτό θα ήταν εντάξει. Όπως ακριβώς στη Νότια Αφρική. Εκεί η συντριπτική πλειοψηφία του πληθυσμού υποστήριξε μια ιδιαίτερη μορφή κυρώσεων εναντίον του Απαρτχάιντ. Είναι λογικό να ανταποκριθείς σε μια τέτοια έκκληση.

Όμως οι ίδιοι άνθρωποι που βρίσκονται τώρα στην Ουάσιγνκτον υποστήριξαν το Σαντάμ και τα χειρότερα εγκλήματά του πολύ μετά τον πόλεμο στο Ιράν. Και έχουν στηρίξει πολλά άλλα τέρατα, πάρτε για παράδειγμα τον Τσαουσέσκου, τον στήριξαν μέχρι την τελευταία μέρα που ανατράπηκε από εσωτερική επανάσταση. Τον Μάρκος στις Φιλιππίνες, τον Ντιβαλιέ στην Αϊτή, το Σουχάρτο στην Ινδονησία, όλοι αυτοί μπορούν να συγκριθούν σε κτηνωδία με το Σαντάμ, όλοι τους είχαν την υποστήριξη των ΗΠΑ μέχρι να ανατραπούν. Με τον ίδιο τρόπο θα μπορούσε να ανατραπεί και ο Σαντάμ, αν φυσικά ο πληθυσμός του δεν είχε εξαθλιωθεί από το εμπάργκο, ώστε να εξαρτάται από τον Σαντάμ για την επιβίωσή του.

Πολλοί λένε ότι οι ίδιοι οι Ιρακινοί θέλουν τον πόλεμο. Για παράδειγμα ο Τόμας Φρίντμαν (σσ.βραβευμένος με 3 Πούλιτζερ αρθρογράφος διεθνών θεμάτων των Νιου Γιορκ Τάιμς και συγγραφέας του βιβλίου Το Lexus και η Ελιά) λέει ότι γνωρίζει πολλούς Ιρακινούς, οι οποίοι...

Ναι, γνωρίζει πέντε Ιρακινούς εξόριστους και δεν έχω καμία αμφιβολία ότι και οι πέντε λένε, «ναι, ας βομβαρδίσουμε το Ιράκ». Αλλά τι σχέση έχει αυτό; Καταρχήν, ο Τόμας Φρίντμαν είναι τελείως άχρηστος, δεν ξέρει τίποτα για την περιοχή, δεν ξέρει τίποτα για τον κόσμο, η στήλη του είναι τόσο γελοία που ένας λογικός άνθρωπος ούτε καν την κοιτάζει, οπότε τι μας νοιάζει τι λέει; Αν θέλουμε να μάθουμε κάτι για την περιοχή, ας ακούσουμε κάποιον που ξέρει κάτι για την περιοχή. Υπάρχουν πολλές ανταποκρίσεις από τα αραβικά κράτη, καμία δεν αναφέρεται σε κινήματα που καλούν για επέμβαση στο Ιράκ. Και ο ίδιος ο Φρίντμαν το λέει αυτό, ότι οι πληθυσμοί αντιτίθενται ισχυρά στην επέμβαση. Ο πόλεμος δεν λύνει τα προβλήματα.

Έχετε γράψει (στο Εμποδίζοντας τη Δημοκρατία) ότι η δράση των ΗΠΑ στην Ελλάδα μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο υπήρξε το μοντέλο των μετέπειτα αμερικανικών επεμβάσεων σε όλο τον κόσμο.

Οι ΗΠΑ οργάνωσαν και στήριξαν τα βίαια γεγονότα μετά τον πόλεμο, που ήταν κτηνώδη, ύπουλα, και και σχεδόν έσβησαν την αντιναζιστική αντίσταση. Η Ελλάδα είχε ανέκαθεν κεντρική σημασία για τις ΗΠΑ, αλλά ο κύριος λόγος δεν είχε να κάνει με την Ευρώπη, είχε να κάνει με τη Μέση Ανατολή. Μέχρι την πτώση της δικατορίας το 1974 οι ΗΠΑ δεν θεωρούσαν την Ελλάδα μέρος της Ευρώπης, τη θεωρούσαν μέρος της Μέσης Ανατολής, έτσι την κατέτασσαν στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ. Η Ελλάδα ήταν στην περιφέρεια του συστήματος παραγωγής πετρελαίου και ως εκ τούτου τη θεωρούσαν κρίσιμη για τη διασφάλιση των θαλάσσιων γραμμών μεταφοράς πετρελαίου μέσω της Μεσογείου. Το ίδιο και η Ιταλία. Η πρώτη έκθεση του Αμεριανικού Εθνικού Συμβουλίου Ασφαλείας που ιδρύθηκε το 1947 αφορά το σχέδιο του πώς οι ΗΠΑ θα ανέτρεπαν τη δημοκρατία στην Ιταλία διά της βίας, με κινητοποίηση του 6ου στόλου και οργάνωση αντάρτικου, σε περίπτωση που η αριστερά και οι εργάτες κέρδιζαν τις εκλογές.

Ξαφνιαστήκατε με την απόφαση του τουρκικού κοινοβουλίου να αρνηθεί να διευκολύνει στρατιωτικά τις ΗΠΑ, παρά τα τεράστια ανταλλάγματα;

Ένιωσα πολύ μεγάλη έκπληξη. Η Τουρκία έδωσε ένα μάθημα δημοκρατίας στη Δύση. Ντρόπιασε και ταπείνωσε τις δυτικές δυνάμεις, έπραξε όπως θα όφειλε μια δημοκρατική χώρα. Γι’αυτό όλοι εδώ έχουν εξαγριωθεί, διότι δεν περίμεναν από την Τουρκία να συμπεριφερθεί με δημοκρατικό τρόπο. Εδώ κάποιος μπορεί να συμπαθεί το Μπερλουσκόνι που ακολουθεί τις εντολές της Ουάσινγκτον παρά τη θέληση του 85% του πληθυσμού της χώρας του, αλλά στην Τουρκία η κυβέρνηση σεβάστηκε τις επιθυμίες το 95% του τουρκικού πληθυσμού.

Μπορεί η Τουρκία να κρατήσει αυτή τη στάση ως το τέλος;

Είμαι επιφυλακικτικός. Το ελπίζω, αλλά οι ΗΠΑ είναι πολύ βίαιο κράτος, έχει πολλά μέσα για να πετύχει υποταγή. Από απλό οικονομικό στραγγαλισμό της χώρας μέχρι, δεν θα έλεγα στρατιωτικό πραξικόπημα, αλλά, θυμηθείτε, ο στρατός βρίσκεται ακριβώς πίσω από τη σκηνή, έχει τεράστια δύναμη, και θα μπορούσαν να κάνουν ένα μικρό συνταγματικό πραξικόπημα χωρίς μεγάλη δυσκολία. Και με τις ΗΠΑ από πίσω, θα μπορούσαν πράγματι να το κάνουν.

Πώς βλέπετε το ρόλο της Ελλάδας στη διεθνή σκηνή σήμερα;

Η Ελλάδα είναι μια μικρή χώρα, αλλά πρέπει, και σε κάποιο βαθμό το κάνει, να ακολουθήσει έναν ανεξάρτητο δρόμο, σύμφωνο με τη θέληση του πληθυσμού. Αυτό οφείλει να κάνει. Προφανώς κανείς δεν είναι απόλυτα ελεύθερος να το κάνει διότι υπάρχουν πολλές άλλες δυνάμεις, αλλά ο ρόλος που παίζει μια χώρα πρέπει να συμβαδίζει με τη θέληση του πληθυσμού.

Η Ευρώπη φαίνεται ότι έχει διχαστεί σε σχέση με το Ιράκ.

Δεν υπάρχει κανένας διχασμός της Ευρώπης, πρόκειται για την απόλυτη φάρσα! Δεν υπάρχει ούτε μία, το ξαναλέω: ούτε μία, ευρωπαϊκή χώρα στην οποία έχει γίνει δημοσκόπηση και η οποία υποστηρίζει τα αμερικανικά σχέδια για πόλεμο στο Ιράκ. Υπάρχουν λίγοι ηγέτες στην Ευρώπη, όπως ο Μπερλουσκόνι και ο Αθνάρ και ένας-δυο άλλοι που είναι πρόθυμοι να αγνοήσουν τους πολίτες τους και να ευθυγραμμιστούν με την αμερικανική δύναμη, αυτό είναι όλο. Στην πραγματικότητα, οι πληθυσμοί της «Νέας Ευρώπης», όπως την ονομάζουν ορισμένοι εδώ, αντιτίθενται στον πόλεμο περισσότερο από ό,τι οι πολίτες της Γαλλίας και της Γερμανίας.

Βλέπετε να υπάρχει έντονος αντιαμερικανιμός στην Ευρώπη;

Σχεδόν καθόλου. Εξαρτάται από το τι σημαίνει η Αμερική. Αν σημαίνει την πολιτική ηγεσία, ναι, υπάρχει αντιαμερικανισμός. Αν σημαίνει τη χώρα, την κουλτούρα, την κοινωνία, κλπ, δεν νομίζω ότι υπάρχει αντιαμερικανισμός. Η έννοια του αντιαμερικανισμού προέρχεται από ολοκληρωτικά καθεστώτα, από την τάυτιση μιας χώρας με την ηγεσία της. Μόνο οι φασίστες το πιστεύουν αυτό, ειναι παράλογη έννοια.

Ο Μπους και ο Μπλερ έχουν δηλώσει ότι οι διαδηλώσεις και η αντίθεση του κόσμου δεν πρόκειται να επηρεάσουν την πολιτική τους. Ότι δεν κάνουν πολιτική με βάση την κοινή γνώμη. Πόσο δημοκρατικό είναι αυτό;

Προφανώς καθόλου δημοκρατικό. Ωστόσο μπορεί κανείς να φανταστεί περιπτώσεις στις οποίες ένας ηγέτης θα έκανε το σωστό αν απέρριπτε ή τουλάχιστον πήγαινε ενάντια στην κοινή γνώμη επειδή είχε ισχυρούς λόγους. Πρέπει να κοιτάξεις τους λόγους. Εϊναι πολύ δύσκολο να βρεθεί στην ιστορία κάποιος που το έκανε. Πολλοί αναφέρουν τον Τσόρτσιλ και τον Ρούσβελτ, αλλά δεν είναι αλήθεια. Και οι δύο πήγαν σε πόλεμο έχοντας την υποστήριξη των πληθυσμών τους.

Θα ήταν διαφορετικά τα πράγματα αν στην κυβέρνηση των ΗΠΑ ήταν δημοκρατικοί;

Ναι, διότι έχουν διαφορετική εσωτερική πολιτική. Οι ρεπουμπλικάνοι αναγκάζονται να οδηγήσουν τη χώρα σε κατάσταση πανικού, αλλιώς δεν θα μπορούσαν να προωθήσουν τις πολιτικές τους στο εσωτερικό της χώρας.

Κατηγορείτε συχνά τους αντιπάλους σας ότι δεν σας έχουν διαβάσει. Έχετε την αίσθηση ότι και κάποιοι από αυτούς που σας υποστηρίζουν ίσως δεν σας έχουν διαβάσει ή δεν σας έχουν καταλάβει;

Εξαρτάται. Ναί, σε πολλούς αρέσουν αυτά που νομίζουν ότι σκέφτομαι, διότι δεν γνωρίζουν αυτά που λέω. Δεν θα μπορούσα να κάνω μια γενική δήλωση για το θέμα, οι άνθρωποι λένε το ο,τιδήποτε. Αν είναι σοβαροί, αν ενδιαφέρονται για αυτά που λέει κάποιος, θα το ψάξουν, θα κοιτάξουν να καταλάβουν τι λέει πραγματικά.

Στην Ελλάδα έχετε μεγάλη παρουσία. Τα βιβλία σας μεταφράζονται και συζητιούνται, οι απόψεις σας φιλοξενούνται στον τύπο. Συμβαίνει το ίδιο και στην Αμερική;

Όχι, εδώ ο χώρος που μου δίνουν είναι σχεδόν μηδενικός. Ρίξε μια ματιά στο αρχείο των Νιου Γιορκ Τάιμς ή στις βιβλιογραφικές αναφορές σε κλασσικά έργα. Όχι, δεν με αναφέρουν, παρά μόνο για να μου επιτεθούν. Και δεν είμαι μόνο εγώ. Αποσιωπούνται οι απόψεις ανθρώπων πολύ σημαντικότερων από μένα, που τυχαίνει να γνωρίζουν πολύ καλά τα πράγματα και να έχουν διαφορετική θέση από την επίσημη.

Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει λογοκρισία;

Τα όρια δεν επιβάλλονται από την κυβέρνηση, η κυβέρνηση δεν έχει την εξουσία να επιβάλει τίποτα, γίνονται όλα εθελοντικά. Αλλά στη βορειοανατολική ακτή, στη Βοστώνη, τη Νέα Υόρκη, την Ουάσινγκτον, τα περιθώρια είναι πολύ μεγαλύτερα από αλλού, διότι αυτά που λέγονται εδώ έχουν μεγαλύτερη σημασία.

Επειδή εδώ βρίσκονται οι ελίτ;

Επειδή εδώ είναι τα κέντρα εξουσίας. Τα ιδεολογικά κέντρα, τα κέντρα πληροφόρησης, τα κέντρα λήψης αποφάσεων. Η αυτολογοκρισία και οι εθελοντικοί έλεγχοι τείνουν να γίνονται ισχυρότεροι όσο πιο κοντά βρίσκεσαι στο κέντρο εξουσίας. Όταν σε δημοσιεύουν στην Ολλανδία, το γεγονός έχει μικρότερη σημασία, στην Ελλάδα πολύ μικρότερη. Αυτός δεν είναι φυσικός νόμος, είναι απλά μια τάση, αλλά μια φυσική και πολύ ορατή τάση.

Έξω από τις ΗΠΑ σας αντιμετωπίζουν διαφορετικά;

Εξαρτάται. Όταν μιλάω για την Αγγλία, ο αγγλικός τύπος δεν αναφέρει τίποτα. Όταν μιλάω για τον Καναδά, το ίδιο, ο καναδικός τύπος δεν αναφέρει τίποτα. Αν μιλήσω για τη Γαλλία, μπορεί να δημοσιεύσουν κάτι εδώ, αλλά όχι εκεί. Υπάρχουν ισχυρές ενδείξεις ότι η Γαλλία εμπλέκεται βαθιά σε τωρινά αποτρόπαια εγκλήματα στην Αλγερία. Έχω γράψει γι’αυτό, έχω γράψει την εισαγωγή στη μεγαλύτερη μελέτη για το θέμα. Έπρεπε να εκδώσουν το βιβλίο στην Ελβετία γιατί δεν έβρισκαν εκδότη στη Γαλλία.

Επομένως, κάθε χώρα...

Σε γενικές γραμμές, οι κατεστημένοι θεσμοί τείνουν να προστατεύουν την εσωτερική εξουσία διότι είναι μέρος της. Δε θέλω να πω ότι αυτό συμβαίνει εκατό τοις εκατό, διότι δεν είναι έτσι. Υπάρχουν διαφορές από μέρος σε μέρος. Κάποιες χώρες είναι πολύ περισσότερο ελεύθερες. Ήμουν στην Τουρκία πριν λίγο καιρό. Εκεί τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά. Η Τουρκία είναι ένα καταπιεστικό κράτος, έχει ένα άσχημο σύστημα ασφάλειας, ο στρατός έχει δύναμη στο παρασκήνιο. Και όμως με προσκάλεσε η Εθνική Ένωση Εκδοτών και ήθελε να μιλήσω στο συνέδριό τους και να ασκήσω κριτική στο Τουρκικό κράτος, για την καταπίεση και τα εγκλήματα εναντίον των Κούρδων. Με προσκάλεσαν και μου έδωσαν και ένα βραβείο γι’αυτόν ακριβώς το λόγο. Είμαι σίγουρος ότι αν πάω στην Ελλάδα και ασκήσω κριτική στην ελληνική κυβένρηση, ίσως δεν θα τους αρέσει, αλλά δεν θα θεωρηθεί έγκλημα.

Νιώθετε ότι επιλέγετε για την κριτική σας τις ΗΠΑ περισσότερο από άλλες χώρες;

Φυσικά! Συγκεντρώνω την προσοχή μου τελείως στις ΗΠΑ. Κι αυτό είναι στοιχειώδης λογική, από τη μια διότι οι ΗΠΑ είναι η σημαντικότερη χώρα στον κόσμο, και από την άλλη επειδή ζω εδώ. Ρωτάει κανείς έναν Ρώσο ή Ανατολικοευρωπαίο αντιφρονούντα γιατί γράφει για τη χώρα του; Περιμένατε από το Χάβελ να γράφει λόγους για τα εγκλήματα της Αμερικής; Όχι.

Επομένως, καταλήγουμε στην αρχή ότι κάποιος πρέπει πρώτα να κάνει κριτική στη δική του χώρα;

Αυτό είναι συνέπεια μιας πολύ απλούστερης αρχής. Πρέπει να στρέφεις την προσοχή σου στις δικές σου ευθύνες. Αν ο Χάβελ έγραφε για τα εγκλήματα των ΗΠΑ στην Κεντρική Αμερική, θα νοιαζόταν κανένας; Όχι. Έγραψε για τα εγκλήματα στην Τσεχοσλοβακία διότι μπορούσε να κάνει κάτι γι’αυτά. Είναι ενδιαφέρον ότι αυτές οι ερωτήσεις απευθύνονται σε αντιφρονούντες της Δύσης, ποτέ σε αντιφρονούντες της Ανατολικής Ευρώπης. Ο λόγος είναι ότι έχουμε υποστεί πλύση εγκεφάλου και δεν μπορούμε να καταλάβουμε ότι ισχύουν παντού οι ίδιες αρχές. Αν είσαι Έλληνας, πρέπει να στρέψεις την προσοχή σου εκεί που μπορείς να κάνεις κάτι, το ίδιο αν ζεις στο Κεμπέκ ή στην Κεντρική Αφρική. Στην περίπτωση των ΗΠΑ, βέβαια, όλοι πρέπει να προσέχουν τι γίνεται, διότι είναι πολύ σημαντική χώρα.

-*-