[10%, Αύγουστος - Σεπτέμβριος 2005]
Γεννιόμαστε ή γινόμαστε στέιτ, γκέι, αρσενικά και θηλυκά; Τι είναι φύλο; Και τι σεξουαλικότητα; Στο τμήμα Ανθρωπολογίας του Πανεπιστημίου Αιγαίου, ο Κώστας Γιαννακόπουλος, επίκουρος Καθηγητής , εξετάζει αυτά τα ερωτήματα από τη σκοπιά των γκέι σπουδών, ενός καθιερωμένου κλάδου στη Δυτική Ευρώπη και στην Αμερική, και σχεδόν ανύπαρκτου στην Ελλάδα.
Οι γκέι σπουδές, κλάδος της ανθρωπολογίας, αντιμετωπίζουν την ομοφυλοφιλία όχι ως σεξουαλική πρακτική, αλλά ως έννοια, που δίνει σε μια σεξουαλική πρακτική το όνομά της και την ίδια στιγμή τη βαφτίζει σε μια κολυμπήθρα σημασιών. Και οι σημασίες δεν είναι αθώες – καθορίζουν τη θέση μας σε μια κλίμακα ιεραρχίας, όπου κάποιοι είναι από πάνω και κάποιοι από κάτω, κάποιοι δέρνουν και κάποιοι τις τρώνε.
Το πώς δημιουργούνται και αλλάζουν αυτές οι σημασίες σε μια κοινωνία, το μελετούν οι γκέι σπουδές –καθιερωμένος πια κλάδος σπουδών στις ΗΠΑ και την Ευρώπη, και σχεδόν ανύπαρκτος στην Ελλάδα. Το «σχεδόν» το οφείλουμε κυρίως στον Κώστα Γιαννακόπουλο.
Πριν από 15 χρόνια, άρχισε ένα διδακτορικό ανθρωπολογίας στην Ανωτάτη Σχολή Κοινωνικών Επιστημών (Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales) του Παρισιού, στο οποίο μελέτησε τις αντιλήψεις για τον ανδρισμό και την ομοφυλοφιλία στην ελληνική κοινωνία. Ήταν ένας τρόπος να σπάσει τη σχεδόν απόλυτη σιωπή που βασιλεύει στον ακαδημαϊκό χώρο γύρω από τα θέματα αυτά. Το στοίχημα το κέρδισε.
Σήμερα επιμελείται το βιβλίο «Σεξουαλικότητα. Θεωρίες και πολιτικές της ανθρωπολογίας», που θα κυκλοφορήσει σύντομα από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια. Και εξακολουθεί, για τρίτη χρονιά φέτος, να διδάσκει ως επίκουρος καθηγητής το μάθημα «Ανθρωπολογία των Φύλων» στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου, στη Μυτιλήνη.
Γεννιόμαστε ή γινόμαστε στέιτ, γκέι, αρσενικά και θηλυκά; Τι είναι φύλο; Και τι σεξουαλικότητα; Στο τμήμα Ανθρωπολογίας του Πανεπιστημίου Αιγαίου, ο Κώστας Γιαννακόπουλος, επίκουρος Καθηγητής , εξετάζει αυτά τα ερωτήματα από τη σκοπιά των γκέι σπουδών, ενός καθιερωμένου κλάδου στη Δυτική Ευρώπη και στην Αμερική, και σχεδόν ανύπαρκτου στην Ελλάδα.
Οι γκέι σπουδές, κλάδος της ανθρωπολογίας, αντιμετωπίζουν την ομοφυλοφιλία όχι ως σεξουαλική πρακτική, αλλά ως έννοια, που δίνει σε μια σεξουαλική πρακτική το όνομά της και την ίδια στιγμή τη βαφτίζει σε μια κολυμπήθρα σημασιών. Και οι σημασίες δεν είναι αθώες – καθορίζουν τη θέση μας σε μια κλίμακα ιεραρχίας, όπου κάποιοι είναι από πάνω και κάποιοι από κάτω, κάποιοι δέρνουν και κάποιοι τις τρώνε.
Το πώς δημιουργούνται και αλλάζουν αυτές οι σημασίες σε μια κοινωνία, το μελετούν οι γκέι σπουδές –καθιερωμένος πια κλάδος σπουδών στις ΗΠΑ και την Ευρώπη, και σχεδόν ανύπαρκτος στην Ελλάδα. Το «σχεδόν» το οφείλουμε κυρίως στον Κώστα Γιαννακόπουλο.
Πριν από 15 χρόνια, άρχισε ένα διδακτορικό ανθρωπολογίας στην Ανωτάτη Σχολή Κοινωνικών Επιστημών (Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales) του Παρισιού, στο οποίο μελέτησε τις αντιλήψεις για τον ανδρισμό και την ομοφυλοφιλία στην ελληνική κοινωνία. Ήταν ένας τρόπος να σπάσει τη σχεδόν απόλυτη σιωπή που βασιλεύει στον ακαδημαϊκό χώρο γύρω από τα θέματα αυτά. Το στοίχημα το κέρδισε.
Σήμερα επιμελείται το βιβλίο «Σεξουαλικότητα. Θεωρίες και πολιτικές της ανθρωπολογίας», που θα κυκλοφορήσει σύντομα από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια. Και εξακολουθεί, για τρίτη χρονιά φέτος, να διδάσκει ως επίκουρος καθηγητής το μάθημα «Ανθρωπολογία των Φύλων» στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου, στη Μυτιλήνη.
____________
Υπήρχαν αντιδράσεις για τη δημιουργία ενός μαθήματος για τη σεξουαλικότητα και την ομοφυλοφιλία σε ελληνικό πανεπιστήμιο;
Οι αντιδράσεις μπορεί να μην ήταν φανερές, αλλά υπήρχαν. Αυτό είναι λογικό. Το Πανεπιστήμιο δεν είναι εκτός κοινωνίας. Αλλά εκεί ακριβώς χρειάζεται διπλάσιος αγώνας για να πείσεις ότι είσαι καλός σ’ αυτό που κάνεις κι ότι αυτό που κάνεις είναι σοβαρό. Διότι υπάρχει η ιδέα ότι η σεξουαλικότητα δεν είναι κάτι σοβαρό.
Πώς δέχονται οι φοιτητές το μάθημα;
Δείχνουν πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, και οι προπτυχιακοί και οι μεταπτυχιακοί, ακόμα και για την εκπόνηση διατριβών. Βέβαια, υπάρχουν και αντιστάσεις.
Μια συχνή αντίρρηση που έχουν στο κεφάλαιο «ομοφυλοφιλία»;
Ρωτούν: «Και τι θα γίνει με την αναπαραγωγή»; Αυτό εκφράζεται κυρίως από φοιτητές που δεν είναι της ανθρωπολογίας. Αλλά αμέσως οι φοιτητές ανθρωπολογίας παίρνουν το λόγο και απαντούν. Στην ανθρωπολογία τα πράγματα είναι πιο ανοιχτά, γιατί είναι μια νέα επιστήμη στην Ελλάδα και γενικότερα έχει κοσμοπολίτικο χαρακτήρα.
Εσύ πώς πήρες την απόφαση να κάνεις διδακτορικό σ’ένα θέμα που στην Ελλάδα παραμένει ταμπού -πόσω μάλλον πριν από 15 χρόνια;
Την εποχή που άρχιζα το διδακτορικό, στα τέλη της δεκαετίας του ‘80, ήθελα να ασχοληθώ με το φύλο και πιο συγκεκριμένα με τον ανδρισμό. Υπήρχαν τότε ελάχιστες μελέτες για το θέμα, και, ακόμη και σ’αυτές, οι αναφορές στην ομοφυλοφιλία ήταν πολύ σπάνιες και σύντομες, αποσπασματικές. Αυτό μου έκανε μεγάλη εντύπωση, διότι έβλεπα ότι τότε, όπως και τώρα, η ανδρική ομοφυλοφιλία δεν αφορά μόνο μια μειονότητα ανδρών, αλλά σχεδόν όλους τους Έλληνες άνδρες -ο ανδρισμός των Ελλήνων συγκροτείται με βάση μια συνεχή κυκλοφορία, μια συνεχή απόδοση και ανταπόδοση, του στίγματος της «αδελφής». Στην απόφασή μου συνέβαλε και το ότι, παρόλο που στον ακαδημαϊκό χώρο υπήρχε σχεδόν απόλυτη σιωπή γύρω από το θέμα, στα πολιτικά περιοδικά του ελληνικού γκέι και φεμινιστικού κινήματος, ιδιαίτερα στα τέλη της δεκαετίας του ‘70 και αρχές της δεκαετίας του ‘80, είχαν δημοσιευτεί σημαντικές και πρωτοπόρες μελέτες γενικότερα για την σεξουαλικότητα και το φύλο.
Πώς μελετά την ομοφυλοφιλία η ανθρωπολογία;
Θέτει ερωτήματα: τι σημαίνει ομοφυλοφιλία; Τι σημαίνει σεξουαλικότητα; Διότι δεν υπήρχαν πάντοτε άνθρωποι που ορίζονταν σαν ομοφυλόφιλοι. Για παράδειγμα, στους Ινδιάνους υπήρχαν ομοφυλόφιλες σχέσεις και μορφές τραβεστισμού, αλλά δεν υπήρχε αυτό που ορίζουμε ομοφυλόφιλη ταυτότητα. Ή στη Νέα Γουινέα, οι μυήσεις αγοριών από τους άνδρες περιελάμβαναν ομοφυλόφιλες πρακτικές, αλλά υπάρχει ολόκληρη συζήτηση αν αυτές οι πράξεις ήταν γι’ αυτούς σεξουαλικές με την τρέχουσα έννοια. Έτσι, η ανθρωπολογία τοποθετεί την ομοφυλοφιλία στην εποχή της και μελετά πώς συγκροτείται. Για παράδειγμα, ποια είναι η σχέση σεξουαλικής ταυτότητας και σεξουαλικής πρακτικής; Διότι δεν συνδέονται αναγκαστικά. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν ομοφυλόφιλες σεξουαλικές πρακτικές αλλά δεν ορίζονται ως ομοφυλόφιλοι, και αντιστρόφως. Τελικά, στόχος της ανθρωπολογίας είναι να μιλήσει για την ίδια την κοινωνία, να δείξει ότι η σεξουαλικότητα βρίσκεται στο κέντρο της κοινωνίας, ότι καθορίζει σχέσεις που είναι πέραν της σεξουαλικότητας.
Ένα παράδειγμα από τον ελληνικό χώρο;
Πρόσφατα στην ελληνική πολιτική σκηνή, με τα σκάνδαλα δικαστών και εκκλησίας, χρησιμοποιήθηκε η έννοια μιας γκέι προσωπικότητας που είναι διεφθαρμένη κι έκφυλη. Και υπήρξε μια ιατρικοποίηση της ομοφυλοφιλίας, παρόμοια με εκείνη που περιέγραψε ο Φουκώ στην Ιστορία της Σεξουαλικότητας. Παράδειγμα, τα ιατρικά πιστοποιητικά που εξέδωσαν οι γιατροί για τον Καλλίνικο, η ιδέα ότι μέσω της ιατρικής εξέλιξης μπορεί να διαπιστωθεί αν κάποιος είναι ομοφυλόφιλος ή όχι. Αλλά ακόμη και σε άλλα ζητήματα, για παράδειγμα σε εθνικά ζητήματα ή στις συγκρούσεις εθνικών ομάδων στο ποδόσφαιρο, εκφέρεται λόγος για τη σεξουαλικότητα. Η σεξουαλικότητα του Μεγάλου Αλεξάνδρου αναφέρεται ξαφνικά ως επιχείρημα. Ο αντίπαλος της δικής μας ομάδας περιγράφηκε ως θηλυπρεπής, ως μη άνδρας.
Όλα αυτά είναι πολιτική. Η σεξουαλικότητα βρίσκεται στο κέντρο των πολιτικών σχέσεων, όχι μόνο διότι αναπαράγει ιεραρχικές σχέσεις, αλλά και μόνο από το γεγονός ότι η κατηγορία «ομοφυλόφιλος» μπορεί να αποτελέσει πολιτικό επιχείρημα και να καταρρακώσει έναν πολιτικό.
Δηλαδή, τι μπορεί να πάρει κάποιος από ένα μάθημα ή ένα βιβλίο για τη σεξουαλικότητα;
Να δει μια προβληματική που είναι καινούργια στην Ελλάδα. Η συζήτηση στην Ελλάδα για την ομοφυλοφιλία περιστρέφεται γύρω από τα ερωτήματα «είναι παθολογικό ή ψυχολογικό»; «γεννιέται κανείς ή γίνεται»; Μένει στο επίπεδο της ιατρικής, της ψυχολογίας, της παθολογίας. Αλλά το ζήτημα είναι πώς κατασκευάζεται μια συγκεκριμένη μορφή σεξουαλικότητας, είτε η ομοφυλοφιλία είτε η ετεροφυλοφιλία. Σε ποια ιστορικά και κοινωνικά συμφραζόμενα; Με ποιους λόγους; Διότι είναι μια κοινωνική κατασκευή. Όχι ότι οι μορφές σεξουαλικότητας δεν είναι πραγματικές, αλλά δεν είναι εκ φύσεως. Παράγονται, δημιουργούνται.
Αυτό βέβαια στερεί ένα επιχείρημα από πολλούς γκέι.
Ναι, και μάλιστα στην αρχή αυτή η προσέγγιση είχε προκαλέσει μεγάλη αναταραχή στη γκέι κοινότητα στην Αμερική, γιατί ακριβώς πολλοί ομοφυλόφιλοι χρησιμοποιούν τη βιολογία ως επιχείρημα: έτσι γεννήθηκα, συνεπώς μη με καταδιώκετε και μην προσπαθείτε να με αλλάξετε. Αυτό που λέει η ανθρωπολογία του φύλου είναι ότι δεν υπάρχει «φυσικό». Το τι ορίζεται κάθε φορά ως φυσικό, βιολογικό, ή μη φυσικό, διαμορφώνεται κοινωνικά και ιστορικά. Αυτό δεν αφορά μόνο την ομοφυλοφιλία, αφορά και την ετεροφυλοφιλία.
Δεν έχουμε όμως στρέιτ σπουδές.
Δεν έχουμε και γιατί; Διότι η ετεροφυλοφιλία είναι κυρίαρχη και συνεπώς θεωρείται αυτονόητη, φυσική. Αυτό θέλουν να κάνουν οι ομοφυλοφιλικές μελέτες, να αμφισβητήσουν την υποτιθέμενη εκ φύσεως κυριαρχία της ετεροφυλοφιλίας, αυτό που ονομάζουμε στην ανθρωπολογία του φύλου «ετεροκανονικότητα». Και το κάνει δείχνοντας πώς κατασκευάζεται η ετεροκανονικότητα.
Από πότε μιλάμε για ομοφυλοφιλία στην Ελλάδα;
Από τη δεκαετία του ’70, ιδιαίτερα μετά την πτώση της Χούντας, εμφανίζεται η διάκριση ομοφυλοφιλίας και ετεροφυλοφιλίας. Υπήρχε βέβαια και πριν ο όρος «ομοφυλόφιλος», αλλά χρησιμοποιούταν σε επιστημονικό επίπεδο, δεν ήταν τρέχων όρος. Η παραδοσιακή διάκριση μέχρι τότε γινόταν μεταξύ «άνδρα» και «πούστη» ή «αδερφής». Αυτοί οι όροι δεν είχαν να κάνουν με τις σεξουαλικές προτιμήσεις, αλλά με την αρρενωπότητα και τη θηλυκότητα. «Αδελφές» ήταν οι θηλυπρεπείς, «άνδρες» ήταν οι αρρενωποί. Και αυτοί που ορίζονταν σαν «άντρες» μπορούσαν να έχουν ομοφυλόφιλες σεξουαλικές πρακτικές, χωρίς να στιγματίζονται ως αδελφές. Αρκεί να ήταν ενεργητικοί, αλλά κι αυτό πάλι δεν ήταν απόλυτο.
Πόσο διαδεδομένες ήταν οι ομοφυλόφιλες πρακτικές εκείνη την περίοδο;
Ήταν πολύ διαδεδομένες και διαχυμένες και συμβάδιζαν με ετεροφυλόφιλες πρακτικές. Δηλαδή, ας πούμε, στις ανδρικές φιλίες, μπορεί να υπήρχαν ομοφυλόφιλες πρακτικές. Ή στις σχέσεις εργασίας, ίσχυε πολύ το σχήμα του μεγαλύτερου με το μικρότερο, του εργοδότη με τον εργαζόμενο, του μάστορα με τον μαθητευόμενο. Διότι η κυρίαρχη αντίληψη ήταν ότι στο ανδρόγυνο ζευγάρι τότε, πέραν του καθήκοντος της αναπαραγωγής, δεν πρέπει να υπάρχουν ερωτικά συναισθήματα με τη σημερινή έννοια. Έτσι, αυτά μετατίθενταν στη φιλία. Δεν μιλάμε όμως μόνο για μια λανθάνουσα ομοφυλοφιλία, που θα ήταν περισσότερο πλατωνική. Υπήρχαν και σεξουαλικές πρακτικές.
Όπως στην αρχαία Ελλάδα οι σχέσεις μεγαλύτερων με τα αγόρια;
Όχι, είναι διαφορετικό. Στην Αρχαία Ελλάδα οι σχέσεις αυτές ήταν θεσμοθετημένες. Στη νεότερη Ελλάδα δεν γινόταν λόγος γι’ αυτές τις πρακτικές. Αυτό που φαινόταν προς τα έξω ήταν μια ανδρική φιλία. Υπήρχε ο όρος πονηρός. Πονηρός ήταν αυτός που καταλαβαίνει τον κώδικα, ότι πίσω από τα φιλικά λόγια, κρύβεται κάτι άλλο.
Αυτό το «κάτι άλλο» δεν τους δημιουργούσε πρόβλημα ταυτότητας;
Αυτές τις σεξουαλικές πρακτικές κατάφερναν να τις διαχωρίσουν από την ταυτότητά τους, διαχωρίζοντας το πάνω και το κάτω μέρος του σώματος. Το πάνω και το κάτω κεφάλι που λέμε. Το σεξ ήταν σεξουαλική εκτόνωση, ήταν καύλα, κάτι σωματικό, δεν αφορούσε συνολικά την ταυτότητά τους.
Τι πηγές έχουμε γι’ αυτές τις ομοφυλόφιλες πρακτικές μεταξύ ανδρών; Στον κινηματογράφο της εποχής δεν εμφανίζονται.
Ναι, στον κινηματογράφο εμφανίζεται μόνο η διάζευξη άνδρα και αδερφής. Αλλά στη λογοτεχνία έχουμε κάποια ποιήματα του Χριστιανόπουλου, έχουμε το ποίημα του Γεωργίου Τερτσέτη «Άνδρας τον άνδρ’ αγάπαγε», κάποια διηγήματα, όπου φαίνεται αυτή η σχέση. Όλα αυτά είναι παραθυράκια σε μια πρακτική η οποία δεν αναφερόταν ανοιχτά. Εγώ στα πλαίσια της έρευνάς μου από το 1990 έως το 1992 μίλησα με ανθρώπους που τότε ήταν 70άρηδες και μου περιέγραψαν τι συνέβαινε παλιά. Αλλά ενώ το ’90 ορίζονταν πια ως ομοφυλόφιλοι, παλιότερα ορίζονταν απλά ως άνδρες. Μου είχε πει κάποιος: «αν ερχόσουν πριν μερικά χρόνια, δεν θα σου έλεγα τίποτα».
Πώς αρχίζουμε στη δεκαετία του ’70 να μιλάμε για ομοφυλόφιλους;
Αλλάζουν πολλά πράγματα στην ελληνική κοινωνία. Η σχέση των ζευγαριών γίνεται συναισθηματική, ο ερωτισμός αφορά πλέον κατεξοχήν το ζευγάρι. Εμφανίζονται μπαρ, όπου συχνάζουν ομοφυλόφιλοι. Διότι όλη η προηγούμενη κατάσταση γινόταν σε χώρους ανδρικούς, παράδειγμα, στο στρατό. Σιγά σιγά, στις δεκαετίες του ’80 και του ’90, εμφανίζονται ομοιότητες με το δυτικό πρότυπο της ομοφυλοφιλίας. Στο οποίο πολλοί παλιοί ομοφυλόφιλοι αντιδρούν. Ας πούμε, ο Ταχτσής είχε αρνητική στάση απέναντι στο γκέι κίνημα. Σου λέει: «τι θα συμβεί αν όλοι οι άνδρες που πάνε με άλλους άνδρες ξαφνικά ονομαστούν ομοφυλόφιλοι; Θα πάψουν να πηγαίνουν». Ο μόνος απ’ αυτή τη γενιά που ήταν κάπως θετικός ήταν ο Γιώργος Ιωάννου.
Οι αλλαγές οφείλονται σε επιδράσεις από το εξωτερικό;
Υπάρχουν επιρροές, αλλά οι αλλαγές δεν εισάγονται απέξω, δημιουργούνται μέσα από τις αλλαγές της ελληνικής κοινωνίας. Γι’ αυτό και στην Ελλάδα έχουμε μια ελληνική εκδοχή της γκέι ταυτότητας. Στη Βόρεια Αμερική, με ορόσημο τις συγκρούσεις ομοφυλόφιλων και αστυνομίας στο μπαρ Stonewall της Νέας Υόρκης, το γκέι κίνημα έχει σαφή πολιτικό χαρακτήρα. Οι γκέι συγκροτούν κοινότητα που διεκδικεί δικαιώματα μιας μειονότητας, όπως οι μαύροι και οι ισπανόφωνοι. Αλλά, στην Ελλάδα, εξακολουθεί να κυριαρχεί η έννοια της ομοφυλοφιλίας ως σεξουαλικής πρακτικής, που είτε δεν αφορά την ταυτότητα, είτε αυτή η ταυτότητα δεν έχει πολιτικό χαρακτήρα. Πολλοί νέοι γκέι λένε ότι η ομοφυλοφιλία είναι μια ατομική επιλογή, που δεν αφορά τους άλλους και δεν δημιουργεί βάση για την ύπαρξη μιας κοινωνικής ομάδας. Αυτό δηλαδή που λέγεται και από τους στρέιτ. Κάνε ό,τι θέλεις, αρκεί να μη φαίνεσαι.
Δηλαδή η παραδοσιακή εννοιολόγηση διατηρείται. Είναι συντηρητική η Ελλάδα;
Υπάρχει ανάμειξη του παραδοσιακού με το μοντέρνο. Αλλά δεν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε κάτι ως συντηρητικό με απόλυτους όρους. Πρέπει να έχουμε υπόψη μας ποια είναι τα κοινωνικά συμφραζόμενα. Η ταυτότητα μπορεί να είναι προοδευτική, εφόσον δίνει στους ανθρώπους μια αίσθηση σιγουριάς, ασφάλειας, και κοινότητας, αλλά από την άλλη πλευρά μπορεί να είναι συντηρητική, διότι περιχαρακώνει τους ανθρώπους σε μια ομάδα και δεν αμφισβητεί την κυρίαρχη πλειοψηφία. Στην Αμερική μετά τη δεκαετία του ’90 η αντίληψη των γκέι ως μειονοτικής ομάδας έχει αμφισβητηθεί ως συντηρητική. Διότι τελικά αναπαράγει το μοντέλο της ετεροφυλόφιλης κανονικότητας, σύμφωνα με το οποίο οι γκέι είναι μειονότητα, και μάλιστα γκετοποιημένη, ενώ οι ετεροφυλόφιλοι παραμένουν η κυρίαρχη πλειονότητα. Γι’ αυτό και στην Αμερική αντιδιαστέλλουν στον όρο «γκέι» την έννοια «queer». Οι queer αμφισβητούν τη διάκριση «ομοφυλόφιλη μειοψηφία» - «ετεροφυλόφιλη πλειοψηφία» - τάσσονται εναντίον της ετεροφυλόφιλης κανονικότητας.
Πώς εξελίσσεται η κατάσταση στην Ελλάδα το τελευταίο διάστημα;
Αυξάνεται πλέον η ορατότητα των γκέι. Παλιά, τα γκέι μπαρ ήταν κλειστά απέξω. Σήμερα μπορεί να έχουν γυάλινες προσόψεις ή να βγάζουν τραπεζάκια έξω. Αυτό που λέμε «γκέι χωριό» στο Γκάζι, τα περιοδικά που βγαίνουν και πλέον απευθύνονται πιο μαζικά στην γκέι κοινότητα, σε σχέση ας πούμε με το παλιό «Αμφί» που απευθυνόταν περισσότερο σε διανοούμενους, οι άνθρωποι που βγαίνουν να μιλήσουν ανοιχτά, τα γκέι βιβλιοπωλεία που ανοίγουν, σαφώς όλα αυτά τείνουν στη λογική της ομοφυλόφιλης κοινότητας. Αλλά δεν ξέρουμε πώς θα εξελιχθεί η κατάσταση. Διότι και πάλι διατηρούνται οι παραδοσιακές εννοιολογήσεις. Η έννοια της «αδελφής» υπάρχει ακόμα.
Υπήρχαν αντιδράσεις για τη δημιουργία ενός μαθήματος για τη σεξουαλικότητα και την ομοφυλοφιλία σε ελληνικό πανεπιστήμιο;
Οι αντιδράσεις μπορεί να μην ήταν φανερές, αλλά υπήρχαν. Αυτό είναι λογικό. Το Πανεπιστήμιο δεν είναι εκτός κοινωνίας. Αλλά εκεί ακριβώς χρειάζεται διπλάσιος αγώνας για να πείσεις ότι είσαι καλός σ’ αυτό που κάνεις κι ότι αυτό που κάνεις είναι σοβαρό. Διότι υπάρχει η ιδέα ότι η σεξουαλικότητα δεν είναι κάτι σοβαρό.
Πώς δέχονται οι φοιτητές το μάθημα;
Δείχνουν πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, και οι προπτυχιακοί και οι μεταπτυχιακοί, ακόμα και για την εκπόνηση διατριβών. Βέβαια, υπάρχουν και αντιστάσεις.
Μια συχνή αντίρρηση που έχουν στο κεφάλαιο «ομοφυλοφιλία»;
Ρωτούν: «Και τι θα γίνει με την αναπαραγωγή»; Αυτό εκφράζεται κυρίως από φοιτητές που δεν είναι της ανθρωπολογίας. Αλλά αμέσως οι φοιτητές ανθρωπολογίας παίρνουν το λόγο και απαντούν. Στην ανθρωπολογία τα πράγματα είναι πιο ανοιχτά, γιατί είναι μια νέα επιστήμη στην Ελλάδα και γενικότερα έχει κοσμοπολίτικο χαρακτήρα.
Εσύ πώς πήρες την απόφαση να κάνεις διδακτορικό σ’ένα θέμα που στην Ελλάδα παραμένει ταμπού -πόσω μάλλον πριν από 15 χρόνια;
Την εποχή που άρχιζα το διδακτορικό, στα τέλη της δεκαετίας του ‘80, ήθελα να ασχοληθώ με το φύλο και πιο συγκεκριμένα με τον ανδρισμό. Υπήρχαν τότε ελάχιστες μελέτες για το θέμα, και, ακόμη και σ’αυτές, οι αναφορές στην ομοφυλοφιλία ήταν πολύ σπάνιες και σύντομες, αποσπασματικές. Αυτό μου έκανε μεγάλη εντύπωση, διότι έβλεπα ότι τότε, όπως και τώρα, η ανδρική ομοφυλοφιλία δεν αφορά μόνο μια μειονότητα ανδρών, αλλά σχεδόν όλους τους Έλληνες άνδρες -ο ανδρισμός των Ελλήνων συγκροτείται με βάση μια συνεχή κυκλοφορία, μια συνεχή απόδοση και ανταπόδοση, του στίγματος της «αδελφής». Στην απόφασή μου συνέβαλε και το ότι, παρόλο που στον ακαδημαϊκό χώρο υπήρχε σχεδόν απόλυτη σιωπή γύρω από το θέμα, στα πολιτικά περιοδικά του ελληνικού γκέι και φεμινιστικού κινήματος, ιδιαίτερα στα τέλη της δεκαετίας του ‘70 και αρχές της δεκαετίας του ‘80, είχαν δημοσιευτεί σημαντικές και πρωτοπόρες μελέτες γενικότερα για την σεξουαλικότητα και το φύλο.
Πώς μελετά την ομοφυλοφιλία η ανθρωπολογία;
Θέτει ερωτήματα: τι σημαίνει ομοφυλοφιλία; Τι σημαίνει σεξουαλικότητα; Διότι δεν υπήρχαν πάντοτε άνθρωποι που ορίζονταν σαν ομοφυλόφιλοι. Για παράδειγμα, στους Ινδιάνους υπήρχαν ομοφυλόφιλες σχέσεις και μορφές τραβεστισμού, αλλά δεν υπήρχε αυτό που ορίζουμε ομοφυλόφιλη ταυτότητα. Ή στη Νέα Γουινέα, οι μυήσεις αγοριών από τους άνδρες περιελάμβαναν ομοφυλόφιλες πρακτικές, αλλά υπάρχει ολόκληρη συζήτηση αν αυτές οι πράξεις ήταν γι’ αυτούς σεξουαλικές με την τρέχουσα έννοια. Έτσι, η ανθρωπολογία τοποθετεί την ομοφυλοφιλία στην εποχή της και μελετά πώς συγκροτείται. Για παράδειγμα, ποια είναι η σχέση σεξουαλικής ταυτότητας και σεξουαλικής πρακτικής; Διότι δεν συνδέονται αναγκαστικά. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν ομοφυλόφιλες σεξουαλικές πρακτικές αλλά δεν ορίζονται ως ομοφυλόφιλοι, και αντιστρόφως. Τελικά, στόχος της ανθρωπολογίας είναι να μιλήσει για την ίδια την κοινωνία, να δείξει ότι η σεξουαλικότητα βρίσκεται στο κέντρο της κοινωνίας, ότι καθορίζει σχέσεις που είναι πέραν της σεξουαλικότητας.
Ένα παράδειγμα από τον ελληνικό χώρο;
Πρόσφατα στην ελληνική πολιτική σκηνή, με τα σκάνδαλα δικαστών και εκκλησίας, χρησιμοποιήθηκε η έννοια μιας γκέι προσωπικότητας που είναι διεφθαρμένη κι έκφυλη. Και υπήρξε μια ιατρικοποίηση της ομοφυλοφιλίας, παρόμοια με εκείνη που περιέγραψε ο Φουκώ στην Ιστορία της Σεξουαλικότητας. Παράδειγμα, τα ιατρικά πιστοποιητικά που εξέδωσαν οι γιατροί για τον Καλλίνικο, η ιδέα ότι μέσω της ιατρικής εξέλιξης μπορεί να διαπιστωθεί αν κάποιος είναι ομοφυλόφιλος ή όχι. Αλλά ακόμη και σε άλλα ζητήματα, για παράδειγμα σε εθνικά ζητήματα ή στις συγκρούσεις εθνικών ομάδων στο ποδόσφαιρο, εκφέρεται λόγος για τη σεξουαλικότητα. Η σεξουαλικότητα του Μεγάλου Αλεξάνδρου αναφέρεται ξαφνικά ως επιχείρημα. Ο αντίπαλος της δικής μας ομάδας περιγράφηκε ως θηλυπρεπής, ως μη άνδρας.
Όλα αυτά είναι πολιτική. Η σεξουαλικότητα βρίσκεται στο κέντρο των πολιτικών σχέσεων, όχι μόνο διότι αναπαράγει ιεραρχικές σχέσεις, αλλά και μόνο από το γεγονός ότι η κατηγορία «ομοφυλόφιλος» μπορεί να αποτελέσει πολιτικό επιχείρημα και να καταρρακώσει έναν πολιτικό.
Δηλαδή, τι μπορεί να πάρει κάποιος από ένα μάθημα ή ένα βιβλίο για τη σεξουαλικότητα;
Να δει μια προβληματική που είναι καινούργια στην Ελλάδα. Η συζήτηση στην Ελλάδα για την ομοφυλοφιλία περιστρέφεται γύρω από τα ερωτήματα «είναι παθολογικό ή ψυχολογικό»; «γεννιέται κανείς ή γίνεται»; Μένει στο επίπεδο της ιατρικής, της ψυχολογίας, της παθολογίας. Αλλά το ζήτημα είναι πώς κατασκευάζεται μια συγκεκριμένη μορφή σεξουαλικότητας, είτε η ομοφυλοφιλία είτε η ετεροφυλοφιλία. Σε ποια ιστορικά και κοινωνικά συμφραζόμενα; Με ποιους λόγους; Διότι είναι μια κοινωνική κατασκευή. Όχι ότι οι μορφές σεξουαλικότητας δεν είναι πραγματικές, αλλά δεν είναι εκ φύσεως. Παράγονται, δημιουργούνται.
Αυτό βέβαια στερεί ένα επιχείρημα από πολλούς γκέι.
Ναι, και μάλιστα στην αρχή αυτή η προσέγγιση είχε προκαλέσει μεγάλη αναταραχή στη γκέι κοινότητα στην Αμερική, γιατί ακριβώς πολλοί ομοφυλόφιλοι χρησιμοποιούν τη βιολογία ως επιχείρημα: έτσι γεννήθηκα, συνεπώς μη με καταδιώκετε και μην προσπαθείτε να με αλλάξετε. Αυτό που λέει η ανθρωπολογία του φύλου είναι ότι δεν υπάρχει «φυσικό». Το τι ορίζεται κάθε φορά ως φυσικό, βιολογικό, ή μη φυσικό, διαμορφώνεται κοινωνικά και ιστορικά. Αυτό δεν αφορά μόνο την ομοφυλοφιλία, αφορά και την ετεροφυλοφιλία.
Δεν έχουμε όμως στρέιτ σπουδές.
Δεν έχουμε και γιατί; Διότι η ετεροφυλοφιλία είναι κυρίαρχη και συνεπώς θεωρείται αυτονόητη, φυσική. Αυτό θέλουν να κάνουν οι ομοφυλοφιλικές μελέτες, να αμφισβητήσουν την υποτιθέμενη εκ φύσεως κυριαρχία της ετεροφυλοφιλίας, αυτό που ονομάζουμε στην ανθρωπολογία του φύλου «ετεροκανονικότητα». Και το κάνει δείχνοντας πώς κατασκευάζεται η ετεροκανονικότητα.
Από πότε μιλάμε για ομοφυλοφιλία στην Ελλάδα;
Από τη δεκαετία του ’70, ιδιαίτερα μετά την πτώση της Χούντας, εμφανίζεται η διάκριση ομοφυλοφιλίας και ετεροφυλοφιλίας. Υπήρχε βέβαια και πριν ο όρος «ομοφυλόφιλος», αλλά χρησιμοποιούταν σε επιστημονικό επίπεδο, δεν ήταν τρέχων όρος. Η παραδοσιακή διάκριση μέχρι τότε γινόταν μεταξύ «άνδρα» και «πούστη» ή «αδερφής». Αυτοί οι όροι δεν είχαν να κάνουν με τις σεξουαλικές προτιμήσεις, αλλά με την αρρενωπότητα και τη θηλυκότητα. «Αδελφές» ήταν οι θηλυπρεπείς, «άνδρες» ήταν οι αρρενωποί. Και αυτοί που ορίζονταν σαν «άντρες» μπορούσαν να έχουν ομοφυλόφιλες σεξουαλικές πρακτικές, χωρίς να στιγματίζονται ως αδελφές. Αρκεί να ήταν ενεργητικοί, αλλά κι αυτό πάλι δεν ήταν απόλυτο.
Πόσο διαδεδομένες ήταν οι ομοφυλόφιλες πρακτικές εκείνη την περίοδο;
Ήταν πολύ διαδεδομένες και διαχυμένες και συμβάδιζαν με ετεροφυλόφιλες πρακτικές. Δηλαδή, ας πούμε, στις ανδρικές φιλίες, μπορεί να υπήρχαν ομοφυλόφιλες πρακτικές. Ή στις σχέσεις εργασίας, ίσχυε πολύ το σχήμα του μεγαλύτερου με το μικρότερο, του εργοδότη με τον εργαζόμενο, του μάστορα με τον μαθητευόμενο. Διότι η κυρίαρχη αντίληψη ήταν ότι στο ανδρόγυνο ζευγάρι τότε, πέραν του καθήκοντος της αναπαραγωγής, δεν πρέπει να υπάρχουν ερωτικά συναισθήματα με τη σημερινή έννοια. Έτσι, αυτά μετατίθενταν στη φιλία. Δεν μιλάμε όμως μόνο για μια λανθάνουσα ομοφυλοφιλία, που θα ήταν περισσότερο πλατωνική. Υπήρχαν και σεξουαλικές πρακτικές.
Όπως στην αρχαία Ελλάδα οι σχέσεις μεγαλύτερων με τα αγόρια;
Όχι, είναι διαφορετικό. Στην Αρχαία Ελλάδα οι σχέσεις αυτές ήταν θεσμοθετημένες. Στη νεότερη Ελλάδα δεν γινόταν λόγος γι’ αυτές τις πρακτικές. Αυτό που φαινόταν προς τα έξω ήταν μια ανδρική φιλία. Υπήρχε ο όρος πονηρός. Πονηρός ήταν αυτός που καταλαβαίνει τον κώδικα, ότι πίσω από τα φιλικά λόγια, κρύβεται κάτι άλλο.
Αυτό το «κάτι άλλο» δεν τους δημιουργούσε πρόβλημα ταυτότητας;
Αυτές τις σεξουαλικές πρακτικές κατάφερναν να τις διαχωρίσουν από την ταυτότητά τους, διαχωρίζοντας το πάνω και το κάτω μέρος του σώματος. Το πάνω και το κάτω κεφάλι που λέμε. Το σεξ ήταν σεξουαλική εκτόνωση, ήταν καύλα, κάτι σωματικό, δεν αφορούσε συνολικά την ταυτότητά τους.
Τι πηγές έχουμε γι’ αυτές τις ομοφυλόφιλες πρακτικές μεταξύ ανδρών; Στον κινηματογράφο της εποχής δεν εμφανίζονται.
Ναι, στον κινηματογράφο εμφανίζεται μόνο η διάζευξη άνδρα και αδερφής. Αλλά στη λογοτεχνία έχουμε κάποια ποιήματα του Χριστιανόπουλου, έχουμε το ποίημα του Γεωργίου Τερτσέτη «Άνδρας τον άνδρ’ αγάπαγε», κάποια διηγήματα, όπου φαίνεται αυτή η σχέση. Όλα αυτά είναι παραθυράκια σε μια πρακτική η οποία δεν αναφερόταν ανοιχτά. Εγώ στα πλαίσια της έρευνάς μου από το 1990 έως το 1992 μίλησα με ανθρώπους που τότε ήταν 70άρηδες και μου περιέγραψαν τι συνέβαινε παλιά. Αλλά ενώ το ’90 ορίζονταν πια ως ομοφυλόφιλοι, παλιότερα ορίζονταν απλά ως άνδρες. Μου είχε πει κάποιος: «αν ερχόσουν πριν μερικά χρόνια, δεν θα σου έλεγα τίποτα».
Πώς αρχίζουμε στη δεκαετία του ’70 να μιλάμε για ομοφυλόφιλους;
Αλλάζουν πολλά πράγματα στην ελληνική κοινωνία. Η σχέση των ζευγαριών γίνεται συναισθηματική, ο ερωτισμός αφορά πλέον κατεξοχήν το ζευγάρι. Εμφανίζονται μπαρ, όπου συχνάζουν ομοφυλόφιλοι. Διότι όλη η προηγούμενη κατάσταση γινόταν σε χώρους ανδρικούς, παράδειγμα, στο στρατό. Σιγά σιγά, στις δεκαετίες του ’80 και του ’90, εμφανίζονται ομοιότητες με το δυτικό πρότυπο της ομοφυλοφιλίας. Στο οποίο πολλοί παλιοί ομοφυλόφιλοι αντιδρούν. Ας πούμε, ο Ταχτσής είχε αρνητική στάση απέναντι στο γκέι κίνημα. Σου λέει: «τι θα συμβεί αν όλοι οι άνδρες που πάνε με άλλους άνδρες ξαφνικά ονομαστούν ομοφυλόφιλοι; Θα πάψουν να πηγαίνουν». Ο μόνος απ’ αυτή τη γενιά που ήταν κάπως θετικός ήταν ο Γιώργος Ιωάννου.
Οι αλλαγές οφείλονται σε επιδράσεις από το εξωτερικό;
Υπάρχουν επιρροές, αλλά οι αλλαγές δεν εισάγονται απέξω, δημιουργούνται μέσα από τις αλλαγές της ελληνικής κοινωνίας. Γι’ αυτό και στην Ελλάδα έχουμε μια ελληνική εκδοχή της γκέι ταυτότητας. Στη Βόρεια Αμερική, με ορόσημο τις συγκρούσεις ομοφυλόφιλων και αστυνομίας στο μπαρ Stonewall της Νέας Υόρκης, το γκέι κίνημα έχει σαφή πολιτικό χαρακτήρα. Οι γκέι συγκροτούν κοινότητα που διεκδικεί δικαιώματα μιας μειονότητας, όπως οι μαύροι και οι ισπανόφωνοι. Αλλά, στην Ελλάδα, εξακολουθεί να κυριαρχεί η έννοια της ομοφυλοφιλίας ως σεξουαλικής πρακτικής, που είτε δεν αφορά την ταυτότητα, είτε αυτή η ταυτότητα δεν έχει πολιτικό χαρακτήρα. Πολλοί νέοι γκέι λένε ότι η ομοφυλοφιλία είναι μια ατομική επιλογή, που δεν αφορά τους άλλους και δεν δημιουργεί βάση για την ύπαρξη μιας κοινωνικής ομάδας. Αυτό δηλαδή που λέγεται και από τους στρέιτ. Κάνε ό,τι θέλεις, αρκεί να μη φαίνεσαι.
Δηλαδή η παραδοσιακή εννοιολόγηση διατηρείται. Είναι συντηρητική η Ελλάδα;
Υπάρχει ανάμειξη του παραδοσιακού με το μοντέρνο. Αλλά δεν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε κάτι ως συντηρητικό με απόλυτους όρους. Πρέπει να έχουμε υπόψη μας ποια είναι τα κοινωνικά συμφραζόμενα. Η ταυτότητα μπορεί να είναι προοδευτική, εφόσον δίνει στους ανθρώπους μια αίσθηση σιγουριάς, ασφάλειας, και κοινότητας, αλλά από την άλλη πλευρά μπορεί να είναι συντηρητική, διότι περιχαρακώνει τους ανθρώπους σε μια ομάδα και δεν αμφισβητεί την κυρίαρχη πλειοψηφία. Στην Αμερική μετά τη δεκαετία του ’90 η αντίληψη των γκέι ως μειονοτικής ομάδας έχει αμφισβητηθεί ως συντηρητική. Διότι τελικά αναπαράγει το μοντέλο της ετεροφυλόφιλης κανονικότητας, σύμφωνα με το οποίο οι γκέι είναι μειονότητα, και μάλιστα γκετοποιημένη, ενώ οι ετεροφυλόφιλοι παραμένουν η κυρίαρχη πλειονότητα. Γι’ αυτό και στην Αμερική αντιδιαστέλλουν στον όρο «γκέι» την έννοια «queer». Οι queer αμφισβητούν τη διάκριση «ομοφυλόφιλη μειοψηφία» - «ετεροφυλόφιλη πλειοψηφία» - τάσσονται εναντίον της ετεροφυλόφιλης κανονικότητας.
Πώς εξελίσσεται η κατάσταση στην Ελλάδα το τελευταίο διάστημα;
Αυξάνεται πλέον η ορατότητα των γκέι. Παλιά, τα γκέι μπαρ ήταν κλειστά απέξω. Σήμερα μπορεί να έχουν γυάλινες προσόψεις ή να βγάζουν τραπεζάκια έξω. Αυτό που λέμε «γκέι χωριό» στο Γκάζι, τα περιοδικά που βγαίνουν και πλέον απευθύνονται πιο μαζικά στην γκέι κοινότητα, σε σχέση ας πούμε με το παλιό «Αμφί» που απευθυνόταν περισσότερο σε διανοούμενους, οι άνθρωποι που βγαίνουν να μιλήσουν ανοιχτά, τα γκέι βιβλιοπωλεία που ανοίγουν, σαφώς όλα αυτά τείνουν στη λογική της ομοφυλόφιλης κοινότητας. Αλλά δεν ξέρουμε πώς θα εξελιχθεί η κατάσταση. Διότι και πάλι διατηρούνται οι παραδοσιακές εννοιολογήσεις. Η έννοια της «αδελφής» υπάρχει ακόμα.
-*-
