Αγγελος Χανιώτης: Τα συναισθήματα των αρχαίων

[Εψιλον, 12/4/09]

Ηταν για χρόνια καθηγητής Αρχαίας Ελληνικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Χαϊδελβέργης, το παλιότερο γερμανικό πανεπιστήμιο. Στη συνέχεια, ο Αγγελος Χανιώτης πήγε στο Πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης, όπου στην αρχή γοητεύτηκε από την πόλη και μετά κουράστηκε, γι' αυτό και επέ- στρεψε στη Χαϊδελβέργη, όπου έγινε αντιπρύτανης. Το επόμενο βήμα ήταν η Οξφόρδη και το μέλλον επιφυλάσσει μια θέση καθηγητή Αρχαίας Ιστορίας στο Ινστιτούτο Ανωτάτων Σπουδών στο Πρίνστον. Μια περιπλάνηση στην έρευνα, τη γνώση και τη διδασκαλία της αρχαίας Ελλάδας με το βλέμμα στο παρόν. Η Ελλάδα, βέβαια, αποτελεί τον τελικό του προορισμό, αλλά μόνο αφού βγει στη σύνταξη. Ως τότε βλέπει συχνά ελληνική τηλεόραση και μας έρχεται ως επισκέπτης.


Τον συναντήσαμε σε μία από τις επισκέψεις του, τον Φεβρουάριο, στο οικογενειακό του σπίτι πίσω από το Πολυτεχνείο, με μυρωδιά καμένου να αναδίνεται ακόμη από το διπλανό πολυκατάστημα που καταστράφηκε στα γεγονότα του Δεκεμβρίου. Αφορμή για τη συνάντηση υπήρξε η επιχορήγηση 1,59 εκατ. που πήρε φέτος από την Ε.Ε. για να μελετήσει την ιστορία των συναισθημάτων στην αρχαία Ελλάδα. Δύσκολο και πρωτόγνωρο εγχείρημα. Αν σήμερα γνωρίζουμε τα συναισθήματά μας, αυτά των αρχαίων μπορούμε να τα μάθουμε μόνο μέσα από όσα έγραψαν. Από τα κείμενα της κλασικής γραμματείας,αλλά ακόμη περισσότερο από επιστολές σε παπύρους, συνθήματα και επιγραφές σκαλισμένες στους πέτρινους τοίχους.

_____________

Αντίθετα απ' ό,τι έχουμε συνηθίσει, χρησιμοποιείτε ως πηγές όχι μόνο τα κλασικά φιλολογικά κείμενα, αλλά συνθήματα, επιστολές, επιγραφές. 

Τα περισσότερα και γνωστότερα κλασικά κείμενα γράφτηκαν σε μια περίοδο 100 ετών από άνδρες άνω των 40 χρόνων, μέλη της ανώτερης κοινωνίας μιας μόνο πόλης. Η Αρχαία Ιστορία είναι πιο πολύπλοκη. Χρησιμοποιώντας ως πηγές επιγραφές και παπύρους, είναι κάπως σαν να γράφεις ιστορία από εφημερίδες και τηλεοπτικές εκπομπές - και, μάλιστα, μερικές φορές του χειρίστου είδους, γιατί έχουν πολύ έντονο το στοιχείο μιας pop culture της εποχής.

Εχετε μια μεγάλη συλλογή από αρχαία γκράφιτι. 

Εχω καταγράψει 600 με 700 γκράφιτι, κείμενα και εικόνες χαραγμένες στην πέτρα από μια πόλη, την Αφροδισιάδα, χρονολογούμενα από το 300 ώς το 500 μ.Χ. Υπάρχουν διάφορες κατηγορίες, ανάλογα με τις αντιπα- λότητες της εποχής. Μια κατηγορία είναι τα θρησκευτικά σύμβολα. Πάει ο χριστιανός και χαράσσει έναν σταυρό και στη συνέχεια έρχεται ο ειδωλολάτρης της εποχής και βάζει δίπλα έναν διπλό πέλεκυ. Υπάρχουν άλλα που μαρτυρούν έναν, ας τον πούμε, χουλιγκανισμό της αρχαιότητας. "Κακά τα έτη των Πρασίνων". "Νίκα τω Ρούσω". Οι Ρούσοι και οι Πράσινοι είναι ομάδες του ιπποδρόμου. Ή "Ο Καρμιδιανός τον παίρνει", κάτω από ένα σκίτσο του Καρμιδιανού. Οπως λέμε, "Η Ολυμπιακάρα σάς ξέσκισε" - εκφράσεις που δείχνουν υπεροχή με τον υποβιβασμό του αντιπάλου στην παθητική στάση της ερωτικής πράξης.

Και τότε τα κάνανε αυτά; 

Βέβαια. Ενα ωραίο παράδειγμα είναι κάποια μολύβδινα βλήματα σφεντόνας που φέρουν πάνω συνθήματα σαν αυτά που γράφονταν πάνω στις βόμβες στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Ενα από αυτά λέει, "Κύε. Δηλαδή, "Μείνε έγκυος". Σαν να λέμε, "Φά' τον", "Τον παίρνεις".

Πώς μπορούμε να γνωρίζουμε τι ένιωθε κάποιος πριν από τόσα χρόνια; 

Αυτό που μπορούμε να γνωρίσουμε είναι το περιβάλλον που δημιουργεί τα συναισθήματα και πώς κάποιος εξωτερίκευσε, έλεγξε και κατέγραψε τα συναισθήματά του ή έκρινε τα συναισθήματα άλλων. Τα συναισθήματα δημιουργούνται από ερεθίσματα που μεταδίδουν μια πληροφορία στους νευρώνες και αυτοί τη μεταφέρουν με χημικές και ηλεκτρικές αντιδράσεις στον εγκέφαλο. Αυτά ως ιστορικός δεν μπορώ να τα μελετήσω. Αυτό που με αφορά είναι το περιβάλλον που δημιούργησε τα ερεθίσματα, το περιβάλλον όπου εξωτερικεύθηκαν τα συναισθήματα, η γλώσσα με την οποία εκφράστηκαν.

Υπάρχουν συναισθήματα που ισχύουν για όλους, όλες τις εποχές; 

Οχι. Αλλάζουν μορφή ή χάνονται, ανάλογα με τις κοινωνικές συνθήκες. Σε μια κοινωνία που στο ίδιο δωμάτιο κοιμούνται ο πατέρας, η μητέρα και εφτά παιδιά, δεν υπάρχει η αίσθηση του ιδιωτικού χώρου. Ο φόβος της νύχτας είναι διαφορετικός όταν υπάρχει ηλεκτρικό φως και αστυνομία απ' ό,τι άμα ξέρεις πως μπορεί να σου επιτεθούν φαντάσματα ή να γίνει επίθεση πειρατών.

Ο φόβος του θανάτου δεν είναι ίδιος για όλους; 

Δεν νομίζω. Ο χριστιανός που πιστεύει στη μετά θάνατον ζωή έχει έναν διαφορετικό φόβο θανάτου από εκείνον που πιστεύει ότι εδώ τελειώνουν όλα. Η αυτοκτονία ενός ισλαμιστή για ένα ιδανικό ή η θυσία του Σπαρτιάτη που έχει μπολιαστεί με την παιδεία τού "Ή ταν ή επί τας" δείχνει μιαν αψήφιση του θανάτου. Οταν η ίδια η μητέρα σου σε περιμένει να γυρίσεις στο φέρετρο, πηγαίνεις προς το θάνατο με διαφορετικό τρόπο.

Ο έρωτας; 

Το ίδιο. Οταν μια κοινωνία αναγκάζει ένα κορίτσι 12-13 ετών να παντρευτεί αυτόν που θα επιλέξει ο πατέρας της, το συναίσθημα του έρωτα είναι διαφορετικό. Σε διάφορες πόλεις μαρτυρείται ερωτική σύνδεση ανάμεσα σε πολεμιστές, η οποία σχετιζόταν με την πολεμική παιδεία - μια ομοφυλοφιλία την οποία επέβαλλε το κοινωνικό σύστημα, ώστε, αν τραυματιστείς, να ξέρεις ότι θα υπάρχει δίπλα σου ο ερώμενος που θα σε φροντίσει. Το ίδιο βλέπουμε στον λεγόμενο κρητικό έρωτα, που ένας ηλικιωμένος άνδρας, ο «παρασταθείς», θα απαγάγει ένα νεαρό παιδί της ίδιας κοινωνικής τάξης, τον «ερώμενο», και θα περάσουν κάποιους μήνες μαζί στα βουνά. Ακόμη και το λεγόμενο μητρικό φίλτρο εκδηλώνεται διαφορετικά. Στην κλασική Αθήνα, για να γίνει τελετουργικά δεκτό το παιδί στην οικογένεια, έπρεπε να γίνει τριών χρόνων, γιατί η παιδική θνησιμότητα ήταν μεγάλη. Δεν ήθελαν να εθιστούν στο παιδί ως μέλος της οικογένειας πριν ξεπεράσει τον κίνδυνο.

Ποια συναισθήματα βλέπετε να κυριαρχούν σήμερα στην Ελλάδα; 

Ενα μείγμα δικαιολογημένης οργής και απουσίας προοπτικής λύσης. Οργισμένη απαισιοδοξία θα το χαρακτηρίζαμε. Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι πόσο κλάμα και έντονος συναισθηματισμός υπάρχει πια στον δημόσιο λόγο. Παλιότερα, κλάμα υπήρχε μόνο σε ταινίες της Μάρθας Βούρτση. Οχι σε εκπομπές λόγου, όχι στις ειδήσεις, όχι στο Κοινοβούλιο.

Παρακολουθείτε ελληνική τηλεόραση εκεί στα ξένα; 

Κατά κόρον, για να μη με πιάνει νοσταλγία. Βλέπεις λίγο ελληνικά κανάλια και δεν θέλεις να ξανάρθεις στην Ελλάδα.

Ακούγεστε προβληματισμένος. 

Γι' αυτό αρχίσατε πρόσφατα να δημοσιεύετε επιφυλλίδες στον ελληνικό Τύπο; Με έχει σοκάρει η τροπή που έχουν πάρει τα πράγματα. Με σόκαραν τα γεγονότα του Δεκεμβρίου, που σχετίζονται άμεσα μ' αυτήν την εκδηλωτικότητα του συναισθήματος. Οταν δια- πληκτίζονται ένας Νεοδημοκράτης κι ένας Πασοκτζής για το αν φταίει το ΠΑΣΟΚ, επειδή επί θητείας του προσελήφθη ο αστυνομικός που πυροβόλησε, ή η Ν.Δ., επειδή επί δικής της διακυβέρνησης πυροβόλησε, εκεί για μένα τελειώνει η λογική. Η Ελλάδα με την οποία μπορώ να ταυτιστώ δεν είναι η χώρα με τον νομάρχη-Ζορό, τον «χάνομαι γιατί ρεμβάζω» πρωθυπουργό, τον «συλλαβίζω τις λεξούλες μου» αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, την κουτσομπόλα της τηλεόρασης... Ως σκεπτόμενος άνθρωπος θεώρησα υποχρέωσή μου να εκφράσω αυτά που σκέφτομαι.

Ηταν, λέτε, μια συναισθηματική αντίδραση τα γεγονότα του Δεκεμβρίου; 

Ηταν μια έκρηξη από έναν πολύ μικρό σπινθήρα σε μια πυριτιδαποθήκη, όπου είχαν συσσωρευθεί πολλά και επί δεκαετίες. Κυρίως, μία ασύλληπτων διαστάσεων διαφθορά σε όλους τους τομείς. Ευθύνεται, όμως, και το ότι εμείς, οι 45άρηδες και οι λίγο μεγαλύτεροι, έχουμε παραγάγει μια γενιά καλομαθημένη. Εκείνο που μου έλειψε τον Δεκέμβριο ήταν μια λογική συγκρότηση της όποιας εξέγερσης. Οι διαδηλώσεις των πρώτων μεταπολιτευτικών χρόνων είχαν κάποια προοπτική. Δεν ήταν "Κάτω όλα". Ισως κι εγώ να αντιδρούσα διαφορετικά αν ήμουν σήμερα 16 χρόνων, αλλά έχω μάθει πια να ελέγχω το συναίσθημα με τη λογική - και, από άποψη νοοτροπίας και ιδεολογίας, δεν μπορώ να δικαιολογήσω τη βία. Ιδίως όταν κάποιοι δεν λαμβάνουν υπόψη τι συνέπειες έχουν οι πράξεις τους επί δικαίων και αδίκων.

Η οργή, πάντως, φαίνεται να σιγοβράζει ακόμη. 

Μα δεν έγινε σοβαρός διάλογος. Αυτό που κάνει για πολλά χρόνια η Ελλάδα είναι πηδηματάκια επί τόπου, άντε και λίγο πίσω, χωρίς να αντιμετωπίζει κανένα πρόβλημα. Το βλέπουμε και στο θέμα της Παιδείας. Κουβεντούλα να γίνεται, άντε να βγάλουμε το χειμώνα, άντε να περάσουν και οι ευρωεκλογές χωρίς πολλές φασαρίες. Σοκαρίστηκα πολύ όταν έγινε η κρούση από τον τότε υπουργό Παιδείας για την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, που επικεντρώθηκε στο θέμα της εισαγωγής στα πανεπιστήμια. Αυτό δείχνει ότι ο στόχος δεν ήταν η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, αλλά το πολιτικό όφελος.

Ακόμη και όταν άλλαξε ο υπουργός; 

Η μόνη λειτουργία του νέου υπουργού είναι να είναι γλυκομίλητος, εμφανίσιμος, ώστε να χαμηλώσει τους τόνους και να μη γίνονται τόσο χοντρά λάθη. Μα για ποιο λόγο να έχουμε μηδενική βάση; Η Ελλάδα δεν χρειάζεται να ανακαλύψει τον τροχό. Συζητάμε τα θέματα της Παιδείας λες κι αποτελούν εφεύρεση ελληνική, σαν να μην υπάρχει άλλη χώρα με Παιδεία. Ο συγκεκριμένος διάλογος λειτουργεί σαν ένα είδος αγχολυτικού, χωρίς να οδηγεί σε κάποια μεταρρύθμιση. Από την άλλη, κάθε σοβαρή μεταρρύθμιση συναντά μεγάλες αντιδράσεις από το πανεπιστημιακό κατεστημένο.

Εχετε σκεφτεί να έρθετε να εργαστείτε στην Ελλάδα; 

Επαγγελματικά θα ήταν αυτοκτονία. Αν και η Αθήνα είναι η καλύτερη βιβλιοθήκη στον κόσμο, χάρη στις βιβλιοθήκες των ξένων σχολών, είναι άλλοι οι ρυθμοί και η νοοτροπία. Οποτε βρίσκομαι εδώ, αποδιοργανώνομαι. Δεν έβαλα ποτέ υποψηφιότητα για θέση στο ελληνικό πανεπιστήμιο.

Σας το έχουν προτείνει; 

Παλιά μού είχε γίνει κρούση. Με είχε πάρει μία καθηγήτρια να με ρωτήσει αν θέλω να βάλω υποψηφιότητα σε πανεπιστήμιο της περιφέρειας, για να μην εκλεγεί κάποιος άλλος. Φανταστείτε!»

Αυτά δεν συμβαίνουν σε πανεπιστήμια του εξωτερικού; 

Συμβαίνουν. Οπου μαζεύονται σούπερ ντίβες, υπάρχουν συγκρούσεις, φθόνος και μαχαιριές πισώπλατες. Στην Ελλάδα, όμως, αυτά τα φαινόμενα είναι πολύ πιο διαδεδομένα. Και υπάρχουν και άλλοι παράγοντες. Δεν είναι μόνο η κομματικοποίηση του πανεπιστημίου. Σε μερικά επαρχιακά πανεπιστήμια οι συγκρούσεις μπορεί να γίνονται μεταξύ εκείνων που έχουν παιδί και εκείνων που δεν έχουν. Γιατί οι πρώτοι θα φύγουν κάποια στιγμή, για να μεγαλώσουν το παιδί τους στην Αθήνα, και απλώς θα πηγαινοέρχονται στο πανεπιστήμιο να κάνουν το μάθημά τους και να φύγουν. Το άλλο είναι ότι στην Ελλάδα, με λίγες εξαιρέσεις, η επιστημονική παραγωγή είναι εσωτερικής κατανάλωσης. Κι αυτό διαμορφώνει άλλες σχέσεις - με καθηγητές που πρέπει να φροντίσουν να βολέψουν τους δικούς τους φοιτητές και μέλλοντες συναδέλφους σε κάποιο πανεπιστήμιο.

Ιστορικός θέλατε να γίνετε από μικρός; 

Ναι. Μ' επηρέασε πολύ το ότι μεγάλωσα στα τελευταία χρόνια της δικτατορίας, όταν έπρεπε να ψάχνεις το κρυμμένο μήνυμα ανάμεσα στις αράδες των εφημερίδων. Είχαμε, μάλιστα, στο σπίτι μια συλλογή παλιών εφημερίδων, κι άρχισα στα 12 να ανακαλύπτω ότι κάποτε υπήρχε στην Ελλάδα Κοινοβούλιο και δημοκρατία.

Οι γονείς σας είχαν σχέση με το αντικείμενο; 

Δεν είχαν σπουδάσει, αλλά τους ενδιέφερε η παιδεία. Αγόραζαν πολλά βιβλία Ιστορίας και μας πήγαιναν σε μουσεία.

Τι σας ενδιέφερε στην Ιστορία; 

Αν ο αρχαιολόγος είναι σαν τον ντετέκτιβ CSI που μαζεύει μαρτυρίες, ο ιστορικός είναι σαν τον εισαγγελέα που μέσα από τις μαρτυρίες συνθέτει μία εικόνα. Μ' ενδιέφερε περισσότερο να συνθέσω την εικόνα. Εχω, άλλωστε, χόμπι να φτιάχνω παζλ. Μοιάζει πολύ με τη δουλειά του ιστορικού, μόνο που στα παζλ που συνθέτουν οι ιστορικοί λείπει το 80% των κομματιών. Βέβαια, εμένα με ενδιέφεραν πάντοτε οι ιστορίες και όχι η Ιστορία. Ηταν μια αντίδραση προς τις σημαντικότερες ιδεολογίες της Ιστορίας στον 20ό αιώνα, που προσπαθούσαν να συνθέσουν τη μεγάλη εικόνα. Εκτός από τις δομές, τις νομοτέλειες και τις γενικές τάσεις, με ενδιέφεραν οι συγκεκριμένοι άνθρωποι, ο αγρότης, το παιδί, η γυναίκα της εποχής.

Στη Γερμανία πώς βρεθήκατε; 

Πήγα στο Πανεπιστήμιο της Χαϊδελβέργης για μεταπτυχιακές σπουδές και διδακτορικό, που σου έδινε τη δυνατότητα να το ολοκληρώσεις σε σύντομο διάστημα, και γύρισα να πάω στρατό. Οταν ήμουν στρατιώτης και καθάριζα πατάτες στη Μυτιλήνη, με πήραν τηλέφωνο από τη Γερμανία και μου προσέφεραν τη δουλειά στο πανεπιστήμιο.

Και ρίξατε μαύρη πέτρα; 

Ερχομαι συχνά, αλλά για τους περισσότερους Ελληνες της διασποράς η Ελλάδα είναι σαν μια μαύρη πέτρα που κουβαλάς στην τσέπη και συνεχώς αναβάλλεις τη στιγμή που θα την πετάξεις. Την Ελλάδα τη σκεφτόμουν πάντα ως το μέρος όπου θα επιστρέψω αφού πάρω σύνταξη. Είναι η μόνη χώρα που μπορώ να φανταστώ ως πατρίδα μου. Εχω μείνει, βέβαια, στην εικόνα που άφησα όταν έφυγα, 22 χρόνων, λίγο μετά τη δικτατορία, όταν γινόταν ένα νέο ξεκίνημα κι υπήρχε η ελπίδα πως όλα μπορούν να γίνουν, πριν αρχίσουν οι απογοητεύσεις.

-*-