[Μεταρρύθμιση, Απρίλιος 2006]
Το καφέ Παμπλόνα βρίσκεται δυο βήματα από την πλατεία Χάρβαρντ στο δρόμο για το ΜΙΤ. Θα μπορούσε να βρίσκεται στην Πλάκα. Ένα μικρό ημιυπόγειο καφενείο, με πέντε έξι τραπέζια στην αυλή, σκεπασμένα με ομπρέλες για τον ήλιο ή τη βροχή – στη Βοστόνη ποτέ δεν ξέρεις με τον καιρό. «Επιτέλους, ένα μέρος σ’αυτή τη χώρα που μπορούμε να καπνίσουμε», λέει ο Ρίτσαρντ Σένετ (Richard Sennett), ο συγγραφέας της «Τυραννίας της Οικειότητας», των «Χρήσεων της αταξίας», και άλλων κοντά δεκαπέντε βιβλίων που τον έχουν κατατάξει ανάμεσα στους πιο σημαντικούς διανοούμενους των τελευταίων 30 χρόνων.
Βγάζει την πίπα του –οι γιατροί έχουν απαγορεύσει το τσιγάρο- και αμέσως σηκώνεται. Χαιρετά εγκάρδια τον κύριο στο τραπέζι αριστερά, κι αυτός τον συστήνει στο συνομιλητή του, που παίρνει ύφος υποψήφιου διδάκτορα και λέει ότι έχει διαβάσει όλα τα βιβλία του. Στη συνέχεια, κατευθύνεται στο τραπέζι δεξιά και χαιρετά το ζευγάρι που τόση ώρα κουβεντιάζει με μια παρέα φοιτητών για το αμερικανικό εκπαιδευτικό σύστημα.
Επιστρέφει στο τραπέζι μας, ανάβει την πίπα του, και ρωτά: «Λοιπόν, τι θα θέλατε να πούμε για την Ευρώπη και την Αμερική;»
Το καφέ Παμπλόνα βρίσκεται δυο βήματα από την πλατεία Χάρβαρντ στο δρόμο για το ΜΙΤ. Θα μπορούσε να βρίσκεται στην Πλάκα. Ένα μικρό ημιυπόγειο καφενείο, με πέντε έξι τραπέζια στην αυλή, σκεπασμένα με ομπρέλες για τον ήλιο ή τη βροχή – στη Βοστόνη ποτέ δεν ξέρεις με τον καιρό. «Επιτέλους, ένα μέρος σ’αυτή τη χώρα που μπορούμε να καπνίσουμε», λέει ο Ρίτσαρντ Σένετ (Richard Sennett), ο συγγραφέας της «Τυραννίας της Οικειότητας», των «Χρήσεων της αταξίας», και άλλων κοντά δεκαπέντε βιβλίων που τον έχουν κατατάξει ανάμεσα στους πιο σημαντικούς διανοούμενους των τελευταίων 30 χρόνων.
Βγάζει την πίπα του –οι γιατροί έχουν απαγορεύσει το τσιγάρο- και αμέσως σηκώνεται. Χαιρετά εγκάρδια τον κύριο στο τραπέζι αριστερά, κι αυτός τον συστήνει στο συνομιλητή του, που παίρνει ύφος υποψήφιου διδάκτορα και λέει ότι έχει διαβάσει όλα τα βιβλία του. Στη συνέχεια, κατευθύνεται στο τραπέζι δεξιά και χαιρετά το ζευγάρι που τόση ώρα κουβεντιάζει με μια παρέα φοιτητών για το αμερικανικό εκπαιδευτικό σύστημα.
Επιστρέφει στο τραπέζι μας, ανάβει την πίπα του, και ρωτά: «Λοιπόν, τι θα θέλατε να πούμε για την Ευρώπη και την Αμερική;»
____________
Τι δείχνει το ότι για τον πόλεμο στο Ιράκ οι Αμερικανοί άρχισαν κάπως να κινητοποιούνται μόνο όταν μια μητέρα σκοτωμένου στρατιώτη έστησε την τέντα της έξω από το ράντσο του Μπους;
Δείχνει ότι οι άνθρωποι δεν ευαισθητοποιούνται αρκετά για τους στρατιώτες που πεθαίνουν, μέχρι που κάποιος πολύ γενναίος σαν αυτή το κάνει ατομικά. Νομίζω ότι αυτό που ταρακούνησε πολλούς είναι ότι η Σίντι Σίναν δεν μίλησε στο όνομα μιας ιδεολογίας. Ήταν εκεί ως άτομο. Αυτό κινητοποιεί τον εξής μηχανισμό αντίδρασης: «πρόκειται για άτομο, άρα πρέπει να είναι αλήθεια».
Μπορεί να είναι αποτελεσματική μια αντίδραση βασισμένη σ’έναν τέτοιο μηχανισμό;
Καθόλου αποτελεσματική. Αλλά έτσι γίνεται με την πολιτική, όταν βασίζεται στην προσωπικότητα. Έχεις κάποιες στιγμές συμπόνιας, αλλά όχι μια δομή πάνω στην οποία να δράσεις. Εξαιτίας της τηλεόρασης, το φαινόμενο χειροτερεύει σήμερα σε σχέση με τη δεκαετία του ’70. Οι ειδήσεις είναι όλες ανθρώπινου ενδιαφέροντος. Το επάγγελμά σας είναι καρφωμένο σ’αυτό το σταυρό - το βλέπεις στα αμερικανικά μέσα ενημέρωσης, όπου σπανιότατα έρχεται στην επιφάνεια μια ιδέα.
Σε σχέση με τις ΗΠΑ, η Ευρώπη έχει ξεφύγει από την τηλεοπτική αντίληψη της πολιτικής;
Ίσως λίγο. Πιθανότατα υπάρχει μια υπερβολή στις ΗΠΑ, αλλά δεν μπορώ να πω με το χέρι στην καρδιά ότι πρόκειται για εξ ολοκλήρου αμερικανικό φαινόμενο. Πάντως, για μας τους Ευρωπαίους, και βάζω τον εαυτό μου μέσα διότι απέκτησα τη βρετανική υπηκοότητα, το θέμα είναι να γυρίσουμε επιτέλους σελίδα.
Δηλαδή;
Πάρα πολλοί όροι που χρησιμοποιούμε είναι σαν μπαγιάτικο ψωμί. Τα έχουμε ακούσει ένα εκατομμύριο φορές. Λέω τη λέξη «Μπους» κι είναι σαν να πατάω ένα κουμπί - ξέρουμε για τι θα μιλήσουμε για τα επόμενα 20 λεπτά. Πατάς το κουμπί «παγκοσμιοποίηση», το ίδιο. Φρικτό! Πρέπει να σκεφτούμε πιο δημιουργικά. Το μίσος προς την Αμερική δεν θα μας βγάλει πουθενά. Δεν έχει καμία σχέση με το πώς οι Βρετανοί θα αντιμετωπίσουν τις μάζες των μεταναστών από την Ανατολική Ευρώπη. Δεν θα κάνει την οικονομία μας ισχυρή. Από τη στιγμή που οι ΗΠΑ είναι μια δύναμη που καταρρέει, την ενδυναμώνεις αν την αντιμετωπίζεις ως σημείο απόλυτης αναφοράς. Eίμαστε τελείως υπνωτισμένοι, σαν το ποντίκι μπροστά στη γάτα, που κάθεται και λέει: «Θεούλη μου, τι θα κάνω»; Δεν σκέφτεται να φύγει. Και όμως, μπορούμε να τα καταφέρουμε πολύ καλύτερα μόνοι μας.
Μπορεί η Ευρώπη να αγνοήσει την Αμερική, μια υπερδύναμη με τη συγκεκριμένη εξωτερική πολιτική, για παράδειγμα στο Ιράκ;
Υπήρξαν χώρες που τα κατάφεραν πολύ καλά να αγνοήσουν τις ΗΠΑ στο θέμα του Ιράκ και δεν το έκαναν και μεγάλο θέμα. Σχεδόν όλες οι Σκανδιναβικές χώρες αγνόησαν τις ΗΠΑ, το ίδιο και οι Τούρκοι, και μάλιστα με εξαιρετικό τρόπο. Μέχρι πρότινος η Αμερική φαινόταν αδιαμφισβήτητη, διότι εξακολουθούσαμε να μετράμε τη δύναμη με αυτό που έχει αποκληθεί «σκληρή δύναμη»: κυρίως στρατιωτικές επιθέσεις, ούτε καν στρατιωτική δύναμη. Το Ιράκ έκανε ξεκάθαρο ότι η σκληρή δύναμη δεν μεταφράζεται σε άλλες μορφές δύναμης.
Πάντως και στην Αμερική, αν κρίνουμε από τη δημοτικότητά του, ο Μπους δείχνει να έχει χάσει τον έλεγχο.
Το θέμα είναι τι θα κάνει ο κόσμος στις ΗΠΑ. Για τον Τζορτζ Μπους σε γενικές γραμμές ό,τι ήταν να μάθουμε, το μάθαμε. Αν ο κόσμος ξεχάσει αυτό που έγινε με την Κατρίνα και επιστρέψει στα παλιά, νομίζω ότι θα υπάρξουν πραγματικές συνέπειες. Το νεοφιλελεύθερο φαινόμενο έχει δύο όψεις. Είναι μια κατάληψη της εξουσίας, αλλά και μια παράδοση της εξουσίας, κατά την οποία οι πολίτες γίνονται όλο και περισσότερο παθητικοί. Μακροπρόθεσμα, το ερώτημα είναι αν η παθητικότητα έχει απλώσει ρίζες τόσο βαθιά, ώστε ακόμα και σε μια καταστροφή όπως της Κατρίνα οι πολίτες δεν αντιδρούν. Νομίζω ότι η Αμερική βρίσκεται σε διαδικασία αποσύνθεσης.
Έχουμε άλλα σημάδια αυτής της αποσύνθεσης;
Υπάρχουν πολύ απτές ενδείξεις. Μεγάλο μέρος της οικονομικής ανάπτυξης στην Αμερική τη δεκαετία του ‘90 τροφοδοτήθηκε από πιστωτικές κάρτες. Η διανομή του πλούτου έχει δημιουργήσει μια λιμνάζουσα μεσαία τάξη και το χάσμα της μεσαίας τάξης με τις ελίτ έχει αυξηθεί σε τεράστιο βαθμό. Οι ΗΠΑ δεν παράγουν πλέον το δικό τους επιστημονικό και τεχνικό προσωπικό, το εισάγουν. Οι φοιτητές από την Ευρώπη, την Κίνα, την Ινδία, από παντού, δεν βρίσκονται στην Αμερική επειδή πληρώνουν περισσότερα, αλλά επειδή είναι καλύτεροι. Επομένως το εκπαιδευτικό σύστημα καταρρέει. Βασικά στατιστικά μεγέθη, όπως το όριο ζωής και τα ποσοστά παιδικής θνησιμότητας, δεν είναι καλά. Αυτό είναι αποσύνθεση. Όταν διοικείς το κράτος με νεοφιλελεύθερα καπιταλιστικά κριτήρια, το τραυματίζεις βαθύτατα.
Είναι αντιστρέψιμη η πορεία, αν, για παράδειγμα, αλλάξει η πολιτική ηγεσία;
Δεν νομίζω. Δεν υπάρχει θέληση για ευρύτερη αλλαγή. Οι άνθρωποι έχουν πολύ χαμηλή μόρφωση. Βλέπουν τις συνέπειές της πολιτικής, αλλά δεν μπορούν να δουν τις αιτίες, διότι αυτές παραβιάζουν πολλούς εθνικούς μύθους, όπως το να δρας συνεχώς ατομικά, όχι συλλογικά. Η Κατρίνα οφείλεται σε μια υπονόμευση του κράτους που εξακολουθεί για γενιές στις ΗΠΑ. Ο νεοφιλελευθερισμός είχε υποθέσει ότι η υπονόμευση του κράτους θα κάνει την κοινωνία λειτουργική. Αυτό δεν έγινε.
Ποια πρέπει να είναι η βάση του διαλόγου στην Ευρώπη;
Υπάρχουν τρόποι να πετύχεις αποτελεσματικότητα στο κράτος χωρίς να το μικρύνεις. Χρειαζόμαστε ισχυρό κράτος με καλή διοίκηση, όπως έχουν οι περισσότερες βόρειοευρωπαϊκές χώρες. Χρειάζεται πολλή δουλειά για να δημιουργήσουμε μια μορφή ευρωπαϊκής κοινότητας, ακόμη κι αν δεν μπορούμε να έχουμε ένα ευρωπαϊκό πολιτικό κράτος. Η Ευρωπαϊκή Ένωση δημιουργεί μια εξολοκλήρου νέα Ευρώπη. Πολλές ιδέες που έχουμε για το πώς κατασκευάζουμε συλλογικότητα έχουν αλλάξει. Δεν μπορείς να είσαι στην ΕΕ και να είσαι ξενοφοβικός την ίδια στιγμή. Πρέπει να δούμε τι ανθρώπινες εγκαταστάσεις θέλουμε, τι μορφές πόλεων. Μια έρευνα στην οποία συμμετείχα, βρήκε ότι οι μεγάλες ευρωπαϊκές πόλεις είναι περισσότερο συνδεδεμένες οικονομικά και πολιτισμικά η μια με την άλλη παρά με το υπόλοιπο της χώρας στην οποία έχουν βρεθεί. Το Μιλάνο είναι πιο κοντά στη Ζυρίχη απ’ό,τι στη Φλωρεντία.
Τι προτείνετε;
Πρέπει να ξεχάσουμε τα μοντέλα που αναπτύχθηκαν από τους Αμερικανούς. Τα μοντέλα των πόλεων που έφτιαξαν, μιας που αυτό είναι το ερευνητικό μου πεδίο, ή το νεοφιλελεύθερο μοντέλο που στρέφεται εναντίον του κράτους πρόνοιας. Οι Γάλλοι έχουν πάθει ψύχωση με το νεοφιλελεύθερο μοντέλο γιατί νομίζουν ότι θα γίνουν πλουσιότεροι. Δεν έχει νόημα για την Ευρώπη.
Πρόσφατα έχει ανοίξει η συζήτηση για την εποχή μετά-την-παγκοσμιοποίηση. Μάλιστα, ο Μπιλ Κλίντον εξήγγειλε εκστρατεία για την αντιμετώπιση των συνεπειών της παγκοσμιοποίησης. Πώς το βρήκατε;
Το βρήκα πολύ ειρωνικό, διότι ο ίδιος ήταν υπέρμαχος της παγκοσμιοποίησης. Η αίσθησή μου είναι ότι δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε την παγκοσμιοποίηση επιστρέφοντας στην πρωτοκαθεδρία της τοπικής ζωής. Για μένα, το τοπικό και το παγκόσμιο δεν είναι αντίθετα. Σκεφτόμαστε την παγκοσμιοποίηση κάπως έτσι: αντί να κατασκευάζουμε προϊόντα στις ΗΠΑ, τα παίρνουμε με ένα δεκάρικο κατασκευάζοντάς τα στην Κίνα. Αυτό που λείπει από αυτή την περιγραφή είναι οι εργαζόμενοι στο μέσο της πυραμίδας. Αν πάτε, για παράδειγμα, σε εταιρείες υψηλής τεχνολογίας, οι εργαζόμενοι που βρίσκονται κάτω από την κορυφή, και είναι πολλοί, συχνά δίνουν τη ζωή τους σ’αυτές τις εταιρείες, δουλεύοντας 10 και 14 ώρες τη μέρα. Από αυτή την άποψη, οι εταιρίες είναι σε μεγάλο βαθμό τοπικές, διότι οι εργαζόμενοι βρίσκονται σ’ένα συγκεκριμένο μέρος και όλη τους η ζωή κινείται εκεί γύρω. Όμως στο σύστημα της παγκοσμιοποίησης, οι εταιρείες είναι πολύ ασταθείς. Όταν καταρρεύσουν, πωληθούν ή αλλάξουν προσανατολισμό, οι εργαζόμενοι στη μέση, που είναι κλεισμένοι 14 ώρες καθημερινά στην εταιρεία, έχουν πολύ αδύναμα δίκτυα επαφών. Η απάντηση στο πρόβλημα δεν είναι να σκεφτούμε περισσότερο τοπικά, αλλά να αναπτύξουμε περισσότερο εξαπλωμένα δίκτυα εργασίας και επαφών, που θα είναι ικανά να προστατέψουν κάποιον.
Τι μορφή μπορεί να έχουν αυτά τα δίκτυα;
Μια μορφή που με ενδιαφέρει πολύ είναι η ανάπτυξη εργατικών ενώσεων, που θα έχουν τη δυνατότητα να δίνουν επαφές για δουλειά στα μέλη τους. Πρόκειται για μια κοινωνία πολιτών, αλλά όχι τοπική, παγκόσμια. Το ακριβές σχήμα που θα πάρει δεν το γνωρίζω, αλλά από τη στιγμή που ξεπεράσουμε την αντίθεση παγκόσμιου – τοπικού, θα βρούμε τον τρόπο. Στη Βρετανία, ας πούμε, αντί τα συνδικάτα να τα βάζουν με τους ανθρώπους από την Ανατολή, συζητούν πώς μπορούν να φέρουν σε επαφή τα μέλη τους με εργαζομένους από άλλες χώρες. Οι άνθρωποι βρίσκουν τον τρόπο από τη στιγμή που έχουν τον προσανατολισμό.
Αν δούμε το αποτέλεσμα των εκλογών στη Γερμανία ως διπλό «όχι» προς τους Χριστιανοδημοκράτες, που ευαγγελίζονται τη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση, και προς τους Σοσιαλδημοκράτες, που δεν φαίνεται να μπορούν να της ξεφύγουν, πώς ερμηνεύετε την άνοδο του κομμουνιστικού κόμματος στις γερμανικές εκλογές;
Είναι μεγάλη ειρωνεία για τη Γερμανία. Το κομμουνιστικό κόμμα είναι το πιο έντονα τοπικιστικό απ’όλα τα πολιτικά κόμματα. Έχουν μια θεώρηση δεινοσαύρου. Είναι πολύ δύσκολο να καταφέρεις τους Γερμανούς κομμουνιστές να σκεφτούν ότι το ζήτημα είναι ν’ αντιτεθείς στη μια μορφή παγκοσμιοποίησης, που βασίζεται αποκλειστικά στο κέρδος, με μια άλλη μορφή, που βασίζεται στην κοινωνία πολιτών. Νομίζω ότι το βρετανικό εργατικό κόμμα τα έχει καταφέρει πολύ καλύτερα. Έχει ξεπεράσει την παλιά υπερπατριωτική συνείδηση της βρετανικότητας, και είναι πολύ περισσότερο δεκτικό να φέρει ανθρώπους από έξω.
Μα και τα κομουνιστικά κόμματα δεν μιλούν για Διεθνή των εργατών;
Ναι, αλλά έδωσαν έμφαση στην προστασία της δουλειάς και ήταν εχθρικά στους απέξω. Η απάντησή τους στη μετανάστευση ήταν να κρατήσουν τους μετανάστες εκτός παρά να δημιουργήσουν μορφές εργασίας για τους ανθρώπους της μεσαίας τάξης και τους ειδικευμένους εργάτες. Έγινε στις ΗΠΑ, έγινε και στη Γερμανία. Στις δεκαετίες του ‘60 και του ’70, οι γερμανικές εργατικές ενώσεις φέρθηκαν απαίσια στους Τούρκους, τους έκαναν χάρη αν άφηναν έναν Τούρκο ειδικευμένο εργάτη να μπει στην ένωση. Είναι φρικτό και καθόλου δημιουργικό.
Ήδη από τη δεκαετία του ’70 έχετε πει ότι ο δημόσιος βίος έχει εκφυλιστεί σε κάτι σαν σαπουνόπερα, αν διαβάζω σωστά την Τυραννία της Οικειότητας. Ακούγεται επίκαιρο όσο ποτέ, αλλά στη συνέχεια αλλάξατε κάπως τις απόψεις εκείνου του βιβλίου.
Το ξαναδιάβασα πρόσφατα και τρόμαξα. Όταν έγραψα το βιβλίο, τα είχα βάλει με την ιδέα ότι μπορείς να έχεις στο δημόσιο βίο οικεία και αυθόρμητα συναισθήματα. Το βαθύτερο ζητούμενο για μένα ήταν πώς οι κοινωνικές σχέσεις των ανθρώπων στο δημόσιο βίο θα διέπονται από συναισθήματα που δεν είναι ούτε ψυχρά ούτε πολύ οικεία και αυθόρμητα. Την εποχή που το έγραψα, ήμουν πολύ ευαίσθητος σ’αυτό το ερώτημα, διότι η γενιά μου, αυτή της Νέας Αριστεράς, έδωσε μεγάλη έμφαση στον αυθορμητισμό και την οικειότητα. Δεν νομίζω ότι έκανα λάθος, αλλά νιώθω ότι το βιβλίο σε μεγάλο βαθμό δεν έλαβε υπόψη τις υλικές συνθήκες της ζωής, για παράδειγμα τις πόλεις στις οποίες ζούμε και αναπτύσσουμε συναισθήματα. Αυτή την εποχή γράφω ένα μεγάλο βιβλίο όπου διαπραγματεύομαι την κοινωνικότητα με βάση την υλική κουλτούρα μας, όπως τα κτίρια μιας πόλης. Θα έλεγα ότι στα γεράματα έγινα λίγο περισσότερο «υλιστής» με τη μαρξιστική έννοια, περισσότερο αριστερός απ’ό,τι ήμουν στα 30.
Πρόσφατα, μετά από σχεδόν 50 χρόνια, αρχίσατε πάλι να παίζετε τσέλο…
Από τότε που έκανα όλες αυτές τις εγχειρίσεις, το χέρι μου είναι πολύ δυνατότερο και ξανακάνω πράγματα που έκανα μικρό παιδί, όταν ήμουν 7 ή 8. Βέβαια τότε σκεφτόμουν μουσικά και πλέον έχω κάπως ξεμάθει - το χέρι μου μόλις αρχίζει να ξαναμαθαίνει πώς να φερθεί. Η διαφορά είναι ότι δεν χρειάζομαι δάσκαλο, γνωρίζω τι πρέπει να κάνω. Αλλά όπως και να το κάνεις, είναι εκπληκτικό. Έχει ξανανοίξει μια πόρτα που ήταν κλειστή για πάρα πολύ καιρό. Όταν τελειώσω το βιβλίο για την υλική κουλτούρα, αυτό που έχω σκεφτεί για τα γηρατειά μου είναι ν’ αφήσω όλα αυτά τα διανοουμενίστικα και να παίζω μουσική.
Αν ξέρατε ότι σας μένουν έξι μήνες ζωής, να χτυπήσω ξύλο, θα καταπιανόσασταν με το τσέλο ή θα γράφατε ένα βιβλίο;
Θα έκανα πρακτική στο τσέλο. Είναι σαν ναρκωτικό – απαιτεί πολύ χρόνο και απόλυτη συγκέντρωση. Αν είναι ν’ανέβεις στη σκηνή, όπως θα ήθελα, πρέπει να το έχεις συνέχεια στο μυαλό σου. Το σημαντικό είναι πώς να κρατήσω ζωντανό το μυαλό μου με νέα πράγματα. Όταν φτάσεις στα 60, αυτό ισχύει ακόμα περισσότερο, διαφορετικά μπορεί να κολλήσεις στο παρελθόν. Έτσι, νιώθω ότι πειραματίζομαι λίγο περισσότερο από παλιά, αλλά ποιος ξέρει;
Τι δείχνει το ότι για τον πόλεμο στο Ιράκ οι Αμερικανοί άρχισαν κάπως να κινητοποιούνται μόνο όταν μια μητέρα σκοτωμένου στρατιώτη έστησε την τέντα της έξω από το ράντσο του Μπους;
Δείχνει ότι οι άνθρωποι δεν ευαισθητοποιούνται αρκετά για τους στρατιώτες που πεθαίνουν, μέχρι που κάποιος πολύ γενναίος σαν αυτή το κάνει ατομικά. Νομίζω ότι αυτό που ταρακούνησε πολλούς είναι ότι η Σίντι Σίναν δεν μίλησε στο όνομα μιας ιδεολογίας. Ήταν εκεί ως άτομο. Αυτό κινητοποιεί τον εξής μηχανισμό αντίδρασης: «πρόκειται για άτομο, άρα πρέπει να είναι αλήθεια».
Μπορεί να είναι αποτελεσματική μια αντίδραση βασισμένη σ’έναν τέτοιο μηχανισμό;
Καθόλου αποτελεσματική. Αλλά έτσι γίνεται με την πολιτική, όταν βασίζεται στην προσωπικότητα. Έχεις κάποιες στιγμές συμπόνιας, αλλά όχι μια δομή πάνω στην οποία να δράσεις. Εξαιτίας της τηλεόρασης, το φαινόμενο χειροτερεύει σήμερα σε σχέση με τη δεκαετία του ’70. Οι ειδήσεις είναι όλες ανθρώπινου ενδιαφέροντος. Το επάγγελμά σας είναι καρφωμένο σ’αυτό το σταυρό - το βλέπεις στα αμερικανικά μέσα ενημέρωσης, όπου σπανιότατα έρχεται στην επιφάνεια μια ιδέα.
Σε σχέση με τις ΗΠΑ, η Ευρώπη έχει ξεφύγει από την τηλεοπτική αντίληψη της πολιτικής;
Ίσως λίγο. Πιθανότατα υπάρχει μια υπερβολή στις ΗΠΑ, αλλά δεν μπορώ να πω με το χέρι στην καρδιά ότι πρόκειται για εξ ολοκλήρου αμερικανικό φαινόμενο. Πάντως, για μας τους Ευρωπαίους, και βάζω τον εαυτό μου μέσα διότι απέκτησα τη βρετανική υπηκοότητα, το θέμα είναι να γυρίσουμε επιτέλους σελίδα.
Δηλαδή;
Πάρα πολλοί όροι που χρησιμοποιούμε είναι σαν μπαγιάτικο ψωμί. Τα έχουμε ακούσει ένα εκατομμύριο φορές. Λέω τη λέξη «Μπους» κι είναι σαν να πατάω ένα κουμπί - ξέρουμε για τι θα μιλήσουμε για τα επόμενα 20 λεπτά. Πατάς το κουμπί «παγκοσμιοποίηση», το ίδιο. Φρικτό! Πρέπει να σκεφτούμε πιο δημιουργικά. Το μίσος προς την Αμερική δεν θα μας βγάλει πουθενά. Δεν έχει καμία σχέση με το πώς οι Βρετανοί θα αντιμετωπίσουν τις μάζες των μεταναστών από την Ανατολική Ευρώπη. Δεν θα κάνει την οικονομία μας ισχυρή. Από τη στιγμή που οι ΗΠΑ είναι μια δύναμη που καταρρέει, την ενδυναμώνεις αν την αντιμετωπίζεις ως σημείο απόλυτης αναφοράς. Eίμαστε τελείως υπνωτισμένοι, σαν το ποντίκι μπροστά στη γάτα, που κάθεται και λέει: «Θεούλη μου, τι θα κάνω»; Δεν σκέφτεται να φύγει. Και όμως, μπορούμε να τα καταφέρουμε πολύ καλύτερα μόνοι μας.
Μπορεί η Ευρώπη να αγνοήσει την Αμερική, μια υπερδύναμη με τη συγκεκριμένη εξωτερική πολιτική, για παράδειγμα στο Ιράκ;
Υπήρξαν χώρες που τα κατάφεραν πολύ καλά να αγνοήσουν τις ΗΠΑ στο θέμα του Ιράκ και δεν το έκαναν και μεγάλο θέμα. Σχεδόν όλες οι Σκανδιναβικές χώρες αγνόησαν τις ΗΠΑ, το ίδιο και οι Τούρκοι, και μάλιστα με εξαιρετικό τρόπο. Μέχρι πρότινος η Αμερική φαινόταν αδιαμφισβήτητη, διότι εξακολουθούσαμε να μετράμε τη δύναμη με αυτό που έχει αποκληθεί «σκληρή δύναμη»: κυρίως στρατιωτικές επιθέσεις, ούτε καν στρατιωτική δύναμη. Το Ιράκ έκανε ξεκάθαρο ότι η σκληρή δύναμη δεν μεταφράζεται σε άλλες μορφές δύναμης.
Πάντως και στην Αμερική, αν κρίνουμε από τη δημοτικότητά του, ο Μπους δείχνει να έχει χάσει τον έλεγχο.
Το θέμα είναι τι θα κάνει ο κόσμος στις ΗΠΑ. Για τον Τζορτζ Μπους σε γενικές γραμμές ό,τι ήταν να μάθουμε, το μάθαμε. Αν ο κόσμος ξεχάσει αυτό που έγινε με την Κατρίνα και επιστρέψει στα παλιά, νομίζω ότι θα υπάρξουν πραγματικές συνέπειες. Το νεοφιλελεύθερο φαινόμενο έχει δύο όψεις. Είναι μια κατάληψη της εξουσίας, αλλά και μια παράδοση της εξουσίας, κατά την οποία οι πολίτες γίνονται όλο και περισσότερο παθητικοί. Μακροπρόθεσμα, το ερώτημα είναι αν η παθητικότητα έχει απλώσει ρίζες τόσο βαθιά, ώστε ακόμα και σε μια καταστροφή όπως της Κατρίνα οι πολίτες δεν αντιδρούν. Νομίζω ότι η Αμερική βρίσκεται σε διαδικασία αποσύνθεσης.
Έχουμε άλλα σημάδια αυτής της αποσύνθεσης;
Υπάρχουν πολύ απτές ενδείξεις. Μεγάλο μέρος της οικονομικής ανάπτυξης στην Αμερική τη δεκαετία του ‘90 τροφοδοτήθηκε από πιστωτικές κάρτες. Η διανομή του πλούτου έχει δημιουργήσει μια λιμνάζουσα μεσαία τάξη και το χάσμα της μεσαίας τάξης με τις ελίτ έχει αυξηθεί σε τεράστιο βαθμό. Οι ΗΠΑ δεν παράγουν πλέον το δικό τους επιστημονικό και τεχνικό προσωπικό, το εισάγουν. Οι φοιτητές από την Ευρώπη, την Κίνα, την Ινδία, από παντού, δεν βρίσκονται στην Αμερική επειδή πληρώνουν περισσότερα, αλλά επειδή είναι καλύτεροι. Επομένως το εκπαιδευτικό σύστημα καταρρέει. Βασικά στατιστικά μεγέθη, όπως το όριο ζωής και τα ποσοστά παιδικής θνησιμότητας, δεν είναι καλά. Αυτό είναι αποσύνθεση. Όταν διοικείς το κράτος με νεοφιλελεύθερα καπιταλιστικά κριτήρια, το τραυματίζεις βαθύτατα.
Είναι αντιστρέψιμη η πορεία, αν, για παράδειγμα, αλλάξει η πολιτική ηγεσία;
Δεν νομίζω. Δεν υπάρχει θέληση για ευρύτερη αλλαγή. Οι άνθρωποι έχουν πολύ χαμηλή μόρφωση. Βλέπουν τις συνέπειές της πολιτικής, αλλά δεν μπορούν να δουν τις αιτίες, διότι αυτές παραβιάζουν πολλούς εθνικούς μύθους, όπως το να δρας συνεχώς ατομικά, όχι συλλογικά. Η Κατρίνα οφείλεται σε μια υπονόμευση του κράτους που εξακολουθεί για γενιές στις ΗΠΑ. Ο νεοφιλελευθερισμός είχε υποθέσει ότι η υπονόμευση του κράτους θα κάνει την κοινωνία λειτουργική. Αυτό δεν έγινε.
Ποια πρέπει να είναι η βάση του διαλόγου στην Ευρώπη;
Υπάρχουν τρόποι να πετύχεις αποτελεσματικότητα στο κράτος χωρίς να το μικρύνεις. Χρειαζόμαστε ισχυρό κράτος με καλή διοίκηση, όπως έχουν οι περισσότερες βόρειοευρωπαϊκές χώρες. Χρειάζεται πολλή δουλειά για να δημιουργήσουμε μια μορφή ευρωπαϊκής κοινότητας, ακόμη κι αν δεν μπορούμε να έχουμε ένα ευρωπαϊκό πολιτικό κράτος. Η Ευρωπαϊκή Ένωση δημιουργεί μια εξολοκλήρου νέα Ευρώπη. Πολλές ιδέες που έχουμε για το πώς κατασκευάζουμε συλλογικότητα έχουν αλλάξει. Δεν μπορείς να είσαι στην ΕΕ και να είσαι ξενοφοβικός την ίδια στιγμή. Πρέπει να δούμε τι ανθρώπινες εγκαταστάσεις θέλουμε, τι μορφές πόλεων. Μια έρευνα στην οποία συμμετείχα, βρήκε ότι οι μεγάλες ευρωπαϊκές πόλεις είναι περισσότερο συνδεδεμένες οικονομικά και πολιτισμικά η μια με την άλλη παρά με το υπόλοιπο της χώρας στην οποία έχουν βρεθεί. Το Μιλάνο είναι πιο κοντά στη Ζυρίχη απ’ό,τι στη Φλωρεντία.
Τι προτείνετε;
Πρέπει να ξεχάσουμε τα μοντέλα που αναπτύχθηκαν από τους Αμερικανούς. Τα μοντέλα των πόλεων που έφτιαξαν, μιας που αυτό είναι το ερευνητικό μου πεδίο, ή το νεοφιλελεύθερο μοντέλο που στρέφεται εναντίον του κράτους πρόνοιας. Οι Γάλλοι έχουν πάθει ψύχωση με το νεοφιλελεύθερο μοντέλο γιατί νομίζουν ότι θα γίνουν πλουσιότεροι. Δεν έχει νόημα για την Ευρώπη.
Πρόσφατα έχει ανοίξει η συζήτηση για την εποχή μετά-την-παγκοσμιοποίηση. Μάλιστα, ο Μπιλ Κλίντον εξήγγειλε εκστρατεία για την αντιμετώπιση των συνεπειών της παγκοσμιοποίησης. Πώς το βρήκατε;
Το βρήκα πολύ ειρωνικό, διότι ο ίδιος ήταν υπέρμαχος της παγκοσμιοποίησης. Η αίσθησή μου είναι ότι δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε την παγκοσμιοποίηση επιστρέφοντας στην πρωτοκαθεδρία της τοπικής ζωής. Για μένα, το τοπικό και το παγκόσμιο δεν είναι αντίθετα. Σκεφτόμαστε την παγκοσμιοποίηση κάπως έτσι: αντί να κατασκευάζουμε προϊόντα στις ΗΠΑ, τα παίρνουμε με ένα δεκάρικο κατασκευάζοντάς τα στην Κίνα. Αυτό που λείπει από αυτή την περιγραφή είναι οι εργαζόμενοι στο μέσο της πυραμίδας. Αν πάτε, για παράδειγμα, σε εταιρείες υψηλής τεχνολογίας, οι εργαζόμενοι που βρίσκονται κάτω από την κορυφή, και είναι πολλοί, συχνά δίνουν τη ζωή τους σ’αυτές τις εταιρείες, δουλεύοντας 10 και 14 ώρες τη μέρα. Από αυτή την άποψη, οι εταιρίες είναι σε μεγάλο βαθμό τοπικές, διότι οι εργαζόμενοι βρίσκονται σ’ένα συγκεκριμένο μέρος και όλη τους η ζωή κινείται εκεί γύρω. Όμως στο σύστημα της παγκοσμιοποίησης, οι εταιρείες είναι πολύ ασταθείς. Όταν καταρρεύσουν, πωληθούν ή αλλάξουν προσανατολισμό, οι εργαζόμενοι στη μέση, που είναι κλεισμένοι 14 ώρες καθημερινά στην εταιρεία, έχουν πολύ αδύναμα δίκτυα επαφών. Η απάντηση στο πρόβλημα δεν είναι να σκεφτούμε περισσότερο τοπικά, αλλά να αναπτύξουμε περισσότερο εξαπλωμένα δίκτυα εργασίας και επαφών, που θα είναι ικανά να προστατέψουν κάποιον.
Τι μορφή μπορεί να έχουν αυτά τα δίκτυα;
Μια μορφή που με ενδιαφέρει πολύ είναι η ανάπτυξη εργατικών ενώσεων, που θα έχουν τη δυνατότητα να δίνουν επαφές για δουλειά στα μέλη τους. Πρόκειται για μια κοινωνία πολιτών, αλλά όχι τοπική, παγκόσμια. Το ακριβές σχήμα που θα πάρει δεν το γνωρίζω, αλλά από τη στιγμή που ξεπεράσουμε την αντίθεση παγκόσμιου – τοπικού, θα βρούμε τον τρόπο. Στη Βρετανία, ας πούμε, αντί τα συνδικάτα να τα βάζουν με τους ανθρώπους από την Ανατολή, συζητούν πώς μπορούν να φέρουν σε επαφή τα μέλη τους με εργαζομένους από άλλες χώρες. Οι άνθρωποι βρίσκουν τον τρόπο από τη στιγμή που έχουν τον προσανατολισμό.
Αν δούμε το αποτέλεσμα των εκλογών στη Γερμανία ως διπλό «όχι» προς τους Χριστιανοδημοκράτες, που ευαγγελίζονται τη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση, και προς τους Σοσιαλδημοκράτες, που δεν φαίνεται να μπορούν να της ξεφύγουν, πώς ερμηνεύετε την άνοδο του κομμουνιστικού κόμματος στις γερμανικές εκλογές;
Είναι μεγάλη ειρωνεία για τη Γερμανία. Το κομμουνιστικό κόμμα είναι το πιο έντονα τοπικιστικό απ’όλα τα πολιτικά κόμματα. Έχουν μια θεώρηση δεινοσαύρου. Είναι πολύ δύσκολο να καταφέρεις τους Γερμανούς κομμουνιστές να σκεφτούν ότι το ζήτημα είναι ν’ αντιτεθείς στη μια μορφή παγκοσμιοποίησης, που βασίζεται αποκλειστικά στο κέρδος, με μια άλλη μορφή, που βασίζεται στην κοινωνία πολιτών. Νομίζω ότι το βρετανικό εργατικό κόμμα τα έχει καταφέρει πολύ καλύτερα. Έχει ξεπεράσει την παλιά υπερπατριωτική συνείδηση της βρετανικότητας, και είναι πολύ περισσότερο δεκτικό να φέρει ανθρώπους από έξω.
Μα και τα κομουνιστικά κόμματα δεν μιλούν για Διεθνή των εργατών;
Ναι, αλλά έδωσαν έμφαση στην προστασία της δουλειάς και ήταν εχθρικά στους απέξω. Η απάντησή τους στη μετανάστευση ήταν να κρατήσουν τους μετανάστες εκτός παρά να δημιουργήσουν μορφές εργασίας για τους ανθρώπους της μεσαίας τάξης και τους ειδικευμένους εργάτες. Έγινε στις ΗΠΑ, έγινε και στη Γερμανία. Στις δεκαετίες του ‘60 και του ’70, οι γερμανικές εργατικές ενώσεις φέρθηκαν απαίσια στους Τούρκους, τους έκαναν χάρη αν άφηναν έναν Τούρκο ειδικευμένο εργάτη να μπει στην ένωση. Είναι φρικτό και καθόλου δημιουργικό.
Ήδη από τη δεκαετία του ’70 έχετε πει ότι ο δημόσιος βίος έχει εκφυλιστεί σε κάτι σαν σαπουνόπερα, αν διαβάζω σωστά την Τυραννία της Οικειότητας. Ακούγεται επίκαιρο όσο ποτέ, αλλά στη συνέχεια αλλάξατε κάπως τις απόψεις εκείνου του βιβλίου.
Το ξαναδιάβασα πρόσφατα και τρόμαξα. Όταν έγραψα το βιβλίο, τα είχα βάλει με την ιδέα ότι μπορείς να έχεις στο δημόσιο βίο οικεία και αυθόρμητα συναισθήματα. Το βαθύτερο ζητούμενο για μένα ήταν πώς οι κοινωνικές σχέσεις των ανθρώπων στο δημόσιο βίο θα διέπονται από συναισθήματα που δεν είναι ούτε ψυχρά ούτε πολύ οικεία και αυθόρμητα. Την εποχή που το έγραψα, ήμουν πολύ ευαίσθητος σ’αυτό το ερώτημα, διότι η γενιά μου, αυτή της Νέας Αριστεράς, έδωσε μεγάλη έμφαση στον αυθορμητισμό και την οικειότητα. Δεν νομίζω ότι έκανα λάθος, αλλά νιώθω ότι το βιβλίο σε μεγάλο βαθμό δεν έλαβε υπόψη τις υλικές συνθήκες της ζωής, για παράδειγμα τις πόλεις στις οποίες ζούμε και αναπτύσσουμε συναισθήματα. Αυτή την εποχή γράφω ένα μεγάλο βιβλίο όπου διαπραγματεύομαι την κοινωνικότητα με βάση την υλική κουλτούρα μας, όπως τα κτίρια μιας πόλης. Θα έλεγα ότι στα γεράματα έγινα λίγο περισσότερο «υλιστής» με τη μαρξιστική έννοια, περισσότερο αριστερός απ’ό,τι ήμουν στα 30.
Πρόσφατα, μετά από σχεδόν 50 χρόνια, αρχίσατε πάλι να παίζετε τσέλο…
Από τότε που έκανα όλες αυτές τις εγχειρίσεις, το χέρι μου είναι πολύ δυνατότερο και ξανακάνω πράγματα που έκανα μικρό παιδί, όταν ήμουν 7 ή 8. Βέβαια τότε σκεφτόμουν μουσικά και πλέον έχω κάπως ξεμάθει - το χέρι μου μόλις αρχίζει να ξαναμαθαίνει πώς να φερθεί. Η διαφορά είναι ότι δεν χρειάζομαι δάσκαλο, γνωρίζω τι πρέπει να κάνω. Αλλά όπως και να το κάνεις, είναι εκπληκτικό. Έχει ξανανοίξει μια πόρτα που ήταν κλειστή για πάρα πολύ καιρό. Όταν τελειώσω το βιβλίο για την υλική κουλτούρα, αυτό που έχω σκεφτεί για τα γηρατειά μου είναι ν’ αφήσω όλα αυτά τα διανοουμενίστικα και να παίζω μουσική.
Αν ξέρατε ότι σας μένουν έξι μήνες ζωής, να χτυπήσω ξύλο, θα καταπιανόσασταν με το τσέλο ή θα γράφατε ένα βιβλίο;
Θα έκανα πρακτική στο τσέλο. Είναι σαν ναρκωτικό – απαιτεί πολύ χρόνο και απόλυτη συγκέντρωση. Αν είναι ν’ανέβεις στη σκηνή, όπως θα ήθελα, πρέπει να το έχεις συνέχεια στο μυαλό σου. Το σημαντικό είναι πώς να κρατήσω ζωντανό το μυαλό μου με νέα πράγματα. Όταν φτάσεις στα 60, αυτό ισχύει ακόμα περισσότερο, διαφορετικά μπορεί να κολλήσεις στο παρελθόν. Έτσι, νιώθω ότι πειραματίζομαι λίγο περισσότερο από παλιά, αλλά ποιος ξέρει;
____________
Ποιος είναι
Πριν από 43 χρόνια, η μουσική έχασε έναν τσελίστα και η διανόηση κέρδισε μια κριτική φωνή. Αλλά η τελευταία λέξη δεν έχει ειπωθεί ακόμη. Πρόσφατα, μετά από πολλές εγχειρίσεις στο χέρι, ο Ρίτσαρτντ Σένετ άρχισε να παίζει και πάλι τσέλο. Το είχε αφήσει 19 χρονών, το 1962, στην αρχή μιας πολλά υποσχόμενης σταδιοδρομίας τσελίστα, εξαιτίας ενός καρπικού συνδρόμου που χειροτέρευσε μετά από μια αποτυχημένη εγχείριση.
Τότε γράφτηκε στο Χάρβαρντ, όπου έζησε ως φοιτητής τις πολιτικές αναζητήσεις των σίξτις. Χάρη σε μια ηλεκτρονική γραφομηχανή, ανακάλυψε ότι μπορεί να γράφει χωρίς πρόβλημα, παρά το καρπικό σύνδρομο. Έκτοτε άρχισε να γράφει: για τις επιδράσεις του αστικού περιβάλλοντος στο δημόσιο βίο, τις επιδράσεις της προσωπικότητας στο δημόσιο βίο, και αργότερα τις επιδράσεις της παγκοσμιοποίησης στην προσωπικότητα και στο δημόσιο βίο.
Έγραψε πολύ για πόλεις: το γκέτο στο Σικάγο, όπου μεγάλωσε, και τη Νέα Υόρκη, όπου πήγε ως καθηγητής του New York University στις αρχές της δεκαετίας του ’70. Αργότερα ίδρυσε εκεί το Ινστιτούτο Ανθρωπιστικών Σπουδών της Νέας Υόρκης, απ’όπου πέρασε ο Μισέλ Φουκό, ο Τόμας Κουν της «Δομής των Επιστημονικών Επαναστάσεων» και η αμερικανίδα συγγραφέας Σούζαν Σόνταγκ, που πέθανε πέρσι. Γράφει φυσικά και για ευρωπαϊκές πόλεις - ζει, άλλωστε, στο Λονδίνο, όπου διδάσκει στο London School of Economics, βρετανός υπήκοος πλέον. Επισκέπτεται τις ΗΠΑ τρεις μήνες το χρόνο για να διδάξει στο ΜΙΤ.
Ποιος είναι
Πριν από 43 χρόνια, η μουσική έχασε έναν τσελίστα και η διανόηση κέρδισε μια κριτική φωνή. Αλλά η τελευταία λέξη δεν έχει ειπωθεί ακόμη. Πρόσφατα, μετά από πολλές εγχειρίσεις στο χέρι, ο Ρίτσαρτντ Σένετ άρχισε να παίζει και πάλι τσέλο. Το είχε αφήσει 19 χρονών, το 1962, στην αρχή μιας πολλά υποσχόμενης σταδιοδρομίας τσελίστα, εξαιτίας ενός καρπικού συνδρόμου που χειροτέρευσε μετά από μια αποτυχημένη εγχείριση.
Τότε γράφτηκε στο Χάρβαρντ, όπου έζησε ως φοιτητής τις πολιτικές αναζητήσεις των σίξτις. Χάρη σε μια ηλεκτρονική γραφομηχανή, ανακάλυψε ότι μπορεί να γράφει χωρίς πρόβλημα, παρά το καρπικό σύνδρομο. Έκτοτε άρχισε να γράφει: για τις επιδράσεις του αστικού περιβάλλοντος στο δημόσιο βίο, τις επιδράσεις της προσωπικότητας στο δημόσιο βίο, και αργότερα τις επιδράσεις της παγκοσμιοποίησης στην προσωπικότητα και στο δημόσιο βίο.
Έγραψε πολύ για πόλεις: το γκέτο στο Σικάγο, όπου μεγάλωσε, και τη Νέα Υόρκη, όπου πήγε ως καθηγητής του New York University στις αρχές της δεκαετίας του ’70. Αργότερα ίδρυσε εκεί το Ινστιτούτο Ανθρωπιστικών Σπουδών της Νέας Υόρκης, απ’όπου πέρασε ο Μισέλ Φουκό, ο Τόμας Κουν της «Δομής των Επιστημονικών Επαναστάσεων» και η αμερικανίδα συγγραφέας Σούζαν Σόνταγκ, που πέθανε πέρσι. Γράφει φυσικά και για ευρωπαϊκές πόλεις - ζει, άλλωστε, στο Λονδίνο, όπου διδάσκει στο London School of Economics, βρετανός υπήκοος πλέον. Επισκέπτεται τις ΗΠΑ τρεις μήνες το χρόνο για να διδάξει στο ΜΙΤ.
-*-
