[Εψιλον, 24/2/08]
Το κύριο χαρακτηριστικό των λεντιιών, όπως προδίδει η λατινική ρίζα lent-, είναι ότι δρουν αργά. Tα πρώτα συμπτώματα κάνουν χρόνια να εμφανιστούν και, από τη στιγμή που εμφανίζονται, η ασθένεια εξελίσσεται σταδιακά και σε βάθος χρόνου. Ο ΗΙV, ο ιός που προκαλεί το AIDS, ανήκει σ’αυτή την κατηγορία. Ως τώρα, οι επιστήμονες πίστευαν ότι οι λεντιιοί δεν προσβάλλουν τα κύτταρα του αναπαραγωγικού συστήματος, τα ωάρια ή το σπέρμα στα αρχικά στάδια του εμβρύου, και άρα δεν μεταφέρονται από γενιά σε γενιά μέσω των γονιδίων – είναι εξωγενείς, όχι ενδογενείς. Πίστευαν ακόμη ότι οι λεντιιοί δεν εμφανίστηκαν παρά πρόσφατα στην εξέλιξη των ειδών, όχι νωρίτερα από περίπου 100 χιλιάδες χρόνια πριν. Μέχρι που την άνοιξη, ένας τριαντάχρονος Έλληνας εξελικτικός βιολόγος στην Οξφόρδη και συνεργάτες του στις ΗΠΑ και τη Μεγάλη Βρετανία δημοσίευσαν τα αποτελέσματα μιας έρευνας, που το περιοδικό New Yorker αποκάλεσε «βόμβα» στη μελέτη της εξέλιξης των ιών.
Το κύριο χαρακτηριστικό των λεντιιών, όπως προδίδει η λατινική ρίζα lent-, είναι ότι δρουν αργά. Tα πρώτα συμπτώματα κάνουν χρόνια να εμφανιστούν και, από τη στιγμή που εμφανίζονται, η ασθένεια εξελίσσεται σταδιακά και σε βάθος χρόνου. Ο ΗΙV, ο ιός που προκαλεί το AIDS, ανήκει σ’αυτή την κατηγορία. Ως τώρα, οι επιστήμονες πίστευαν ότι οι λεντιιοί δεν προσβάλλουν τα κύτταρα του αναπαραγωγικού συστήματος, τα ωάρια ή το σπέρμα στα αρχικά στάδια του εμβρύου, και άρα δεν μεταφέρονται από γενιά σε γενιά μέσω των γονιδίων – είναι εξωγενείς, όχι ενδογενείς. Πίστευαν ακόμη ότι οι λεντιιοί δεν εμφανίστηκαν παρά πρόσφατα στην εξέλιξη των ειδών, όχι νωρίτερα από περίπου 100 χιλιάδες χρόνια πριν. Μέχρι που την άνοιξη, ένας τριαντάχρονος Έλληνας εξελικτικός βιολόγος στην Οξφόρδη και συνεργάτες του στις ΗΠΑ και τη Μεγάλη Βρετανία δημοσίευσαν τα αποτελέσματα μιας έρευνας, που το περιοδικό New Yorker αποκάλεσε «βόμβα» στη μελέτη της εξέλιξης των ιών.
Ψάχνοντας σε περισσότερα από 40 είδη τους αποκρυπτογραφημένους κώδικες των γονιδιωμάτων τους, ο Άρης Κατζουράκης και οι συνεργάτες του ανακάλυψαν ότι, πριν 7 εκατομμύρια χρόνια, το ευρωπαϊκό κουνέλι είχε αναπτύξει έναν λεντιιό παρόμοιο με τον HIVστο ίδιο του το γονιδίωμα. Τον ονόμασε RELIK (Rabbit Endogenous Lentivirus Type K), ανοίγοντας νέους δρόμους στην έρευνα κατά του ΑΙDS.
____________
Πώς φτάσατε στον RELIK;
Στην αρχή ήρθε σαν έκπληξη. Κοιτούσαμε ένα ένα τα γονιδιώματα περισσότερων από 40 οργανισμών και δεν βρίσκαμε τίποτα παρόμοιο με ενδογενή λεντιιό. Είχαμε σχεδόν εγκαταλείψει την ελπίδα. Και ξαφνικά, όταν προς το τέλος φτάσαμε στο ευρωπαϊκό κουνέλι, άρχισαν να εμφανίζονται ενδείξεις. Όσο περισσότερο το εξετάζαμε, όλα τα στοιχεία εμφανίζονταν και ταίριαζαν απολύτως στην εικόνα.
Μεγάλη ικανοποίηση;
Ναι, βέβαια. Πολλά χρόνια ασχολούμαι με έρευνα και δεν μου έχει ξανασυμβεί ξαφνικά όλα να ταιριάζουν από το τίποτα. Και βέβαια αμέσως σε πιάνει μια φοβερή βιασύνη να το τελειώσεις επί τόπου και να το δημοσιεύσεις.
Μήπως προλάβει κάποιος άλλος;
Παίζει και αυτό. Ευτυχώς ένα μέλος της επιτροπής του περιοδικού στο οποίο δημοσιεύσαμε τα αποτελέσματα κατάλαβε τη σημασία τους και πέρασε γρήγορα τη διαδικασία. Γιατί μπορεί να σου τύχει να μείνει το κείμενο σ’ένα γραφείο έξι μήνες και να μην το κοιτάξει κανείς.
Εκτός από την ιστορική σημασία της έρευνας, γιατί μας νοιάζει σήμερα αν το ευρωπαϊκό κουνέλι είχε αναπτύξει έναν ιό παρόμοιο με τον HIV πριν από 7 εκατομμύρια χρόνια;
Διότι κατ’αρχήν ανοίγει το ενδεχόμενο ενός καινούργιου πειραματικού μοντέλου. Θα μπορούσαμε να δημιουργήσουμε τον RELIK στο εργαστήριο και να δούμε πώς δρα στο κουνέλι, κάτι που θα μπορούσε να μας βοηθήσει να δοκιμάσουμε νέες θεραπείες για τον HIV στον άνθρωπο. Τα πειραματικά μοντέλα που υπάρχουν σήμερα για τον HIV από τη μια δεν είναι ιδιαιτέρως καλά μοντέλα και από την άλλη αντιμετωπίζουν σοβαρές ηθικές προεκτάσεις, διότι χρησιμοποιούν πρωτεύοντα, κυρίως τον πίθηκο Ρέζους, που έχουν νόηση και καταλαβαίνουν τι τους συμβαίνει. Εξού και τα πειράματα στα πρωτεύοντα είναι πολύ λίγα και περνάνε από φοβερές διαδικασίες και επιτροπές για να εγκριθούν. Ενώ τα κουνέλια χρησιμοποιούνται για δοκιμές φαρμάκων σε πολύ μεγάλο βαθμό.
Κάποιοι αντιτίθενται στη χρήση ζώων για κάθε πείραμα.
Η αλήθεια είναι ότι πάντα υπάρχουν ηθικές προεκτάσεις για ό,τι πείραμα κάνεις σε ζώο. Ποτέ δεν θα έλεγα να κάνουμε ό,τι πείραμα χρειαστούμε στα κουνέλια. Αλλά αν, για παράδειγμα, είναι να βρεθεί ένα φάρμακο που θα μπορούσε να οδηγήσει άμεσα σε θεραπεία του HIV, το σκέφτεσαι διαφορετικά.
Πώς επηρεάζει την έρευνα για τον ΗΙV η ανακάλυψη ότι οι λεντιιοί έχουν εμφανιστεί πολύ παλαιότερα από ό,τι πιστευόταν;
Έχει επιπτώσεις στις υποθέσεις που μπορούμε να κάνουμε για τις σχέσεις του ανθρώπου με τον ιό. Υπάρχει, ας πούμε, πιθανότητα αντίστοιχες μολύνσεις με τον HIV να είχαν περάσει πολλές φορές στην εξελικτική ιστορία του ανθρώπου, απλά ποτέ δεν εξελίχτηκαν σε πανδημία, για λόγους που θα ήταν προς διερεύνηση.
Αλήθεια, το κουνέλι πώς και επέζησε από τον ιό;
Αν ο ιός είχε την αντίστοιχη παθολογία με τον HIV, μπορεί να έγινε κάποια μετάλλαξη στον ίδιο τον ιό που μείωσε τις επιβλαβείς επιπτώσεις του ή μπορεί τα κουνέλια να έχουν κάποιο γονίδιο που τους προσφέρει φυσική ανοσία στον ιό. Πρόκειται πάλι για υποθέσεις προς διερεύνηση.
Μπορεί κάποια στιγμή ο ΗΙV να γίνει κι αυτός ενδογενής;
Μπορεί, αν μεταλλαχτεί ή αν κατά τύχη βρεθεί σε κύτταρα του αναπαραγωγικού συστήματος και για κάποιο λόγο εισχωρήσει σ’αυτά. Αυτό θα μπορούσε να είναι κακό, γιατί ο ιός βρίσκει άλλον έναν τρόπο μετάδοσης και άρα αυξάνει τη μεταδοτικότητά του και πιθανότατα τις διαστάσεις της επιδημίας. Θα μπορούσε όμως να είναι και καλό, γιατί οι ρετροϊοί που βρίσκονται στο ανθρώπινο γονιδίωμα έχουν με το πέρασμα του χρόνου απενεργοποιηθεί, εκτός από ελάχιστες πιθανές εξαιρέσεις, που ερευνώνται. Αλλά μιλάμε για μια διαδικασία που μπορεί να πάρει εκατομμύρια χρόνια ή να μη γίνει και ποτέ.
Πώς ο HIV μεταδίδεται από τη μητέρα στο βρέφος, αν δεν είναι ενδογενής;
Πρόκειται για συνηθισμένη παρεξήγηση. Η μετάδοση δεν γίνεται μέσω του γονιδίου, αλλά μέσω της επαφής του νεογνού με το αίμα του πλακούντα.
Τελευταία γνωρίζουν μεγάλη διάδοση θεωρίες που ισχυρίζονται ότι δεν υπάρχουν αποδείξεις ότι ο HIV οδηγεί σε AIDS. Τι απαντάτε;
Δεν στέκουν αυτά. Θα ακουστεί κάπως γκροτέσκο, αλλά θα δεχόταν κάποιος από αυτούς να κάνει μετάγγιση αίματος από φορέα του HIV; Νομίζω ότι η απάντηση είναι όχι. Όλα τα επιστημονικά στοιχεία που χρειάζονται για να αποδείξουν έναν παθογόνο παράγοντα που προκαλεί μια ασθένεια, στο βαθμό που μπορεί η επιστήμη να τα συνθέσει, υπάρχουν. Αν κάποιος λάβει αίμα από κάποιον που έχει στο αίμα του τον HIV, κολλά τον ιό και σε καμιά δεκαριά χρόνια, αν δεν ακολουθήσει θεραπεία, αναπτύσσει AIDS.
Κάποιοι ισχυρίζονται ότι τα φάρμακα εναντίον του HIV είναι εξίσου ή περισσότερο επικίνδυνα από τον ίδιο τον ιό. Έχουν δίκιο;
Όχι. Το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού της Αφρικής που πεθαίνει από AIDS δεν έχει ακουμπήσει φάρμακο.
Επηρεάζει την έρευνα το κοινωνικό στίγμα που συνοδεύει την ασθένεια ή η στάση ορισμένων Εκκλησιών που καταδικάζουν, για παράδειγμα, το προφυλακτικό;
Την έρευνα όχι και τόσο. Έχει όμως δημιουργήσει ένα τεράστιο πρόβλημα επί της ουσίας, στην πρόληψη. Η εντολή της καθολικής εκκλησίας προς τους καθολικούς της Αφρικής να απέχουν από το σεξ και να μη χρησιμοποιούν τις κατάλληλες προφυλάξεις είναι εγκληματική. Χοντρά λόγια, αλλά στην ουσία περί αυτού πρόκειται. Η αποχή από το σεξ δεν είναι εφικτή ούτε καν θεωρητικά. Η εντολή «απέχετε» της εκκλησίας θα έπρεπε να λάβει υπόψη την πραγματικότητα της επιδημίας στην πράξη.
Τείνει το ΑΙDS να εξελιχτεί σε ασθένεια των φτωχών;
Θα έλεγα πως ναι, υπό την έννοια ότι οι πλούσιες χώρες δαπανούν πολλά χρήματα στην έρευνα, κυρίως για την επινόηση ακριβών φαρμάκων που θα βοηθήσουν κυρίως τους πλούσιους. Η πραγματικότητα είναι ότι στη Δύση, άμα κανείς έχει αρκετά λεφτά, μπορεί να ζήσει πολλά χρόνια με τον ιό χωρίς να νοσήσει. Αλλά αυτή η εναλλακτική δεν είναι ανοιχτή στο μεγαλύτερο μέρος των ανθρώπων που πάσχουν. Τα φάρμακα είναι πάρα πολύ ακριβά και οι κυβερνήσεις και ο κόσμος δεν μπορούν να τα αγοράσουν.
Τι πιστεύετε για τις πατέντες των φαρμάκων; Πρέπει τα φάρμακα για τον HIV να παρασκευάζονται ελεύθερα και να διατίθενται φτηνά;
Η γνώμη μου είναι ότι σίγουρα πρέπει να βρεθεί μια λύση εφικτή για τον κόσμο που νοσεί. Από κει και πέρα, πρόκειται για πολιτικοοικονομικό ζήτημα. Ως πολιτικό μέλος της κοινωνίας και όχι ως επιστήμονας, γιατί η γνώμη μου δεν έχει περισσότερο βάρος από οποιουδήποτε άλλου που ασχολείται με αυτά τα θέματα, βρίσκω αδιανόητο να πεθαίνουν άνθρωποι από μια ασθένεια για οικονομικούς λόγους.
Γιατί καθυστερεί τόσο η δημιουργία του εμβολίου;
Ο βασικός λόγος, εκτός από την έλλειψη ενός καλού περαματικού μοντέλου και την υψηλή μεταδοτικότητα του ιού, είναι ο ταχύς ρυθμός με τον οποίο εξελίσσεται - αλλάζει μορφή συνεχώς. Για να γίνει κατανοητή η δράση του, το κύτταρο έχει κάποιους υποδοχείς που, όταν μολύνεται από έναν ιό, αντιλαμβάνονται τα χαρακτηριστικά του και εκπέμπουν σήμα κινδύνου στα κύταρα του ανοσοποιητικού συστήματος, τα οποία επεμβαίνουν για να το καταστρέψουν. Με τον HIV, τα σήματα που παίρνει το κύταρο από τον ιό αλλάζουν συνεχώς κι έτσι τα κύτταρα του ανοσοποιητικού δεν προλαβαίνουν να μάθουν να τον αναγνωρίζουν. Ο HIV τα ξεγελά. Ένα από τα μεγάλα εμπόδια που προσπαθούν να ξεπεράσουν αυτοί που δουλεύουν στα εμβόλια είναι πώς θα κατασκευάσουν κάτι που θα μπορεί να αναγνωρίζει τι είναι ο HIV ανά πάσα στιγμή.
Κάποιοι λένε ότι τον HIV τον έφτιαξαν στο εργαστήριο επιστήμονες, με σκοπό να τον χρησιμοποιήσουν ως βιολογικό όπλο. Τι γνωρίζουμε για την προέλευση του;
Είναι σχεδόν βέβαιο ότι το 1920 με 1930 που εμφανίστηκε ο ιός στον άνθρωπο δεν υπήρχε η επιστημονική γνώση να φτιάξουμε τον ιό σε εργαστήριο. Εκτός αν υποθέσουμε ότι όλα τα στοιχεία που μελετάμε σήμερα είναι πλαστά και προϊόν μιας τεράστιας συνωμοσίας, αποκλείουμε κάθε τέτοιο ενδεχόμενο. Υπήρχε μάλιστα μια θεωρία ίσως λιγότερο ακραία, ότι o HIV είχε ξεκινήσει από ένα πρόγραμμα καταπολέμησης της πολυομυελίτιδας στην Αφρική με μολυσμένα εμβόλια. Όμως αυτό το πρόγραμμα έλαβε χώρα γύρω στο 1960 – άρα πολύ αργά. Τα στοιχεία δείχνουν ότι κάπου στην αρχή του εικοστού αιώνα, μεταξύ του 1920 και του 1930, ο ιός πέρασε στον άνθρωπο, πιθανώς από σφαγή πιθήκου για τροφή. Υπάρχουν μάλιστα δύο μορφές του HIV, ένας που προήλθε από το χιμπατζή και ένας από άλλο πιθηκόμορφο.
Αν ο γιος σας ερχόταν και σας έλεγε ότι στο μάθημα των θρησκευτικών του είπαν ότι δεν προερχόμαστε από τον πίθηκο αλλά από το Θεό, τι θα του απαντούσατε;
Κατ’αρχάς σ’αυτές τις περιπτώσεις συνήθως κάνω μια διευκρίνιση: ο άνθρωπος δεν κατάγεται από τον πίθηκο, αλλά ο άνθρωπος και ο σημερινός πίθηκος έχουν κοινό πρόγονο ένα πρωτεύον. Γιατί συνήθως κάποιοι ακούνε τη γνωστή φράση για τον πίθηκο και φαντασιώνουν ότι αναφερόμαστε στον πίθηκο όπως τον ξέρουμε σήμερα. Από κει και πέρα, μιλάμε για μια πραγματικότητα - τα στοιχεία δείχνουν ότι αυτό συμβαίνει. Αν κάποιος θέλει να μην τα δει, τι να πω;
Παραμένει όμως το ερώτημα του Θεού. Διότι αν ακολουθήσουμε την αλυσίδα της εξέλιξης μέχρι τον αρχικό κρίκο, δεν φτάνουμε αναγκαστικά σ’ένα κενό;
Είναι δύσκολο το θέμα της σχέσης επιστήμης και θρησκείας. Έχω γνωρίσει εξελικτικούς βιολόγους που απορρίπτουν τη βιβλική εικόνα της δημιουργίας, αλλά πιστεύουν ότι ο ρόλος του Θεού είναι να καθοδηγεί την πορεία της εξέλιξης από ψηλά. Δεν μπορείς να αποσυνθέσεις τη θρησκευτική πίστη με επιστημονικά επιχειρήματα. Έχουμε μια θεωρία που μπορεί να εξηγήσει την πραγματικότητα γύρω μας χωρίς να χρειάζεται να αναφερθούμε σε μεταφυσικές παρεμβάσεις. Το γεγονός ότι κάποια στιγμή φτάνουμε στο κενό, δεν σημαίνει απαραιτήτως κάτι. Γιατί η επιστήμη δεν είναι, ούτε μπορεί να είναι από τη φύση της, μια απόλυτη γνώση που μπορεί να εξηγήσει τα πάντα.
Τι ήταν αυτό που σας τράβηξε στη βιολογία;
Ένα κίνητρο για μένα ήταν τα κλασσικά ερωτήματα της εφηβείας – γιατί είμαστε εδώ, τι νόημα έχει, γιατί υπάρχει ο άνθρωπος. Εγώ τότε έκρινα ότι αυτές τις απαντήσεις μπορούμε να τις βρούμε μέσω της έρευνας και ότι η εξελικτική θεωρία μας δίνει άμεσες λύσεις.
Είναι ο άνθρωπος τα γονίδιά του;
Επικρατεί μια καρικατούρα για το πώς ένας εξελικτικός βιολόγος βλέπει τη ζωή, ότι δεν υπάρχει παρά μόνο το γονίδιο και όλα ορίζονται από το γενετικό παράγοντα. Εγώ πιστεύω ότι μια ολοκληρωμένη εικόνα της βιολογίας πρέπει να λάβει υπόψη και τη σχέση που αναπτύσσει ο οργανισμός με το περιβάλλον του. Γιατί, στην τελική, το περιβάλλον επηρεάζει την τροχιά της εξέλιξης του γονιδίου και την εμφάνιση των στοιχείων του. Κάποιος μπορεί να φέρει ένα γονίδιο, αλλά τα χαρακτηριστικά του γονιδίου να εμφανιστούν μόνο σε σχέση με κάποια περιβαλλοντική συνθήκη.
Έχετε προσεγγίσει μια απάντηση στα ερωτήματα της εφηβείας σας μετά από τόσα χρόνια;
Απόλυτες απαντήσεις για τα πάντα σίγουρα δεν έχουμε βρει. Απλά ίσως έχω μεγαλύτερη βεβαιότητα ότι οι απαντήσεις υπάρχουν εκεί για να βρεθούν, άσχετα αν εμείς τις βρούμε ή τις κατανοήσουμε.
Πώς φτάσατε στον RELIK;
Στην αρχή ήρθε σαν έκπληξη. Κοιτούσαμε ένα ένα τα γονιδιώματα περισσότερων από 40 οργανισμών και δεν βρίσκαμε τίποτα παρόμοιο με ενδογενή λεντιιό. Είχαμε σχεδόν εγκαταλείψει την ελπίδα. Και ξαφνικά, όταν προς το τέλος φτάσαμε στο ευρωπαϊκό κουνέλι, άρχισαν να εμφανίζονται ενδείξεις. Όσο περισσότερο το εξετάζαμε, όλα τα στοιχεία εμφανίζονταν και ταίριαζαν απολύτως στην εικόνα.
Μεγάλη ικανοποίηση;
Ναι, βέβαια. Πολλά χρόνια ασχολούμαι με έρευνα και δεν μου έχει ξανασυμβεί ξαφνικά όλα να ταιριάζουν από το τίποτα. Και βέβαια αμέσως σε πιάνει μια φοβερή βιασύνη να το τελειώσεις επί τόπου και να το δημοσιεύσεις.
Μήπως προλάβει κάποιος άλλος;
Παίζει και αυτό. Ευτυχώς ένα μέλος της επιτροπής του περιοδικού στο οποίο δημοσιεύσαμε τα αποτελέσματα κατάλαβε τη σημασία τους και πέρασε γρήγορα τη διαδικασία. Γιατί μπορεί να σου τύχει να μείνει το κείμενο σ’ένα γραφείο έξι μήνες και να μην το κοιτάξει κανείς.
Εκτός από την ιστορική σημασία της έρευνας, γιατί μας νοιάζει σήμερα αν το ευρωπαϊκό κουνέλι είχε αναπτύξει έναν ιό παρόμοιο με τον HIV πριν από 7 εκατομμύρια χρόνια;
Διότι κατ’αρχήν ανοίγει το ενδεχόμενο ενός καινούργιου πειραματικού μοντέλου. Θα μπορούσαμε να δημιουργήσουμε τον RELIK στο εργαστήριο και να δούμε πώς δρα στο κουνέλι, κάτι που θα μπορούσε να μας βοηθήσει να δοκιμάσουμε νέες θεραπείες για τον HIV στον άνθρωπο. Τα πειραματικά μοντέλα που υπάρχουν σήμερα για τον HIV από τη μια δεν είναι ιδιαιτέρως καλά μοντέλα και από την άλλη αντιμετωπίζουν σοβαρές ηθικές προεκτάσεις, διότι χρησιμοποιούν πρωτεύοντα, κυρίως τον πίθηκο Ρέζους, που έχουν νόηση και καταλαβαίνουν τι τους συμβαίνει. Εξού και τα πειράματα στα πρωτεύοντα είναι πολύ λίγα και περνάνε από φοβερές διαδικασίες και επιτροπές για να εγκριθούν. Ενώ τα κουνέλια χρησιμοποιούνται για δοκιμές φαρμάκων σε πολύ μεγάλο βαθμό.
Κάποιοι αντιτίθενται στη χρήση ζώων για κάθε πείραμα.
Η αλήθεια είναι ότι πάντα υπάρχουν ηθικές προεκτάσεις για ό,τι πείραμα κάνεις σε ζώο. Ποτέ δεν θα έλεγα να κάνουμε ό,τι πείραμα χρειαστούμε στα κουνέλια. Αλλά αν, για παράδειγμα, είναι να βρεθεί ένα φάρμακο που θα μπορούσε να οδηγήσει άμεσα σε θεραπεία του HIV, το σκέφτεσαι διαφορετικά.
Πώς επηρεάζει την έρευνα για τον ΗΙV η ανακάλυψη ότι οι λεντιιοί έχουν εμφανιστεί πολύ παλαιότερα από ό,τι πιστευόταν;
Έχει επιπτώσεις στις υποθέσεις που μπορούμε να κάνουμε για τις σχέσεις του ανθρώπου με τον ιό. Υπάρχει, ας πούμε, πιθανότητα αντίστοιχες μολύνσεις με τον HIV να είχαν περάσει πολλές φορές στην εξελικτική ιστορία του ανθρώπου, απλά ποτέ δεν εξελίχτηκαν σε πανδημία, για λόγους που θα ήταν προς διερεύνηση.
Αλήθεια, το κουνέλι πώς και επέζησε από τον ιό;
Αν ο ιός είχε την αντίστοιχη παθολογία με τον HIV, μπορεί να έγινε κάποια μετάλλαξη στον ίδιο τον ιό που μείωσε τις επιβλαβείς επιπτώσεις του ή μπορεί τα κουνέλια να έχουν κάποιο γονίδιο που τους προσφέρει φυσική ανοσία στον ιό. Πρόκειται πάλι για υποθέσεις προς διερεύνηση.
Μπορεί κάποια στιγμή ο ΗΙV να γίνει κι αυτός ενδογενής;
Μπορεί, αν μεταλλαχτεί ή αν κατά τύχη βρεθεί σε κύτταρα του αναπαραγωγικού συστήματος και για κάποιο λόγο εισχωρήσει σ’αυτά. Αυτό θα μπορούσε να είναι κακό, γιατί ο ιός βρίσκει άλλον έναν τρόπο μετάδοσης και άρα αυξάνει τη μεταδοτικότητά του και πιθανότατα τις διαστάσεις της επιδημίας. Θα μπορούσε όμως να είναι και καλό, γιατί οι ρετροϊοί που βρίσκονται στο ανθρώπινο γονιδίωμα έχουν με το πέρασμα του χρόνου απενεργοποιηθεί, εκτός από ελάχιστες πιθανές εξαιρέσεις, που ερευνώνται. Αλλά μιλάμε για μια διαδικασία που μπορεί να πάρει εκατομμύρια χρόνια ή να μη γίνει και ποτέ.
Πώς ο HIV μεταδίδεται από τη μητέρα στο βρέφος, αν δεν είναι ενδογενής;
Πρόκειται για συνηθισμένη παρεξήγηση. Η μετάδοση δεν γίνεται μέσω του γονιδίου, αλλά μέσω της επαφής του νεογνού με το αίμα του πλακούντα.
Τελευταία γνωρίζουν μεγάλη διάδοση θεωρίες που ισχυρίζονται ότι δεν υπάρχουν αποδείξεις ότι ο HIV οδηγεί σε AIDS. Τι απαντάτε;
Δεν στέκουν αυτά. Θα ακουστεί κάπως γκροτέσκο, αλλά θα δεχόταν κάποιος από αυτούς να κάνει μετάγγιση αίματος από φορέα του HIV; Νομίζω ότι η απάντηση είναι όχι. Όλα τα επιστημονικά στοιχεία που χρειάζονται για να αποδείξουν έναν παθογόνο παράγοντα που προκαλεί μια ασθένεια, στο βαθμό που μπορεί η επιστήμη να τα συνθέσει, υπάρχουν. Αν κάποιος λάβει αίμα από κάποιον που έχει στο αίμα του τον HIV, κολλά τον ιό και σε καμιά δεκαριά χρόνια, αν δεν ακολουθήσει θεραπεία, αναπτύσσει AIDS.
Κάποιοι ισχυρίζονται ότι τα φάρμακα εναντίον του HIV είναι εξίσου ή περισσότερο επικίνδυνα από τον ίδιο τον ιό. Έχουν δίκιο;
Όχι. Το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού της Αφρικής που πεθαίνει από AIDS δεν έχει ακουμπήσει φάρμακο.
Επηρεάζει την έρευνα το κοινωνικό στίγμα που συνοδεύει την ασθένεια ή η στάση ορισμένων Εκκλησιών που καταδικάζουν, για παράδειγμα, το προφυλακτικό;
Την έρευνα όχι και τόσο. Έχει όμως δημιουργήσει ένα τεράστιο πρόβλημα επί της ουσίας, στην πρόληψη. Η εντολή της καθολικής εκκλησίας προς τους καθολικούς της Αφρικής να απέχουν από το σεξ και να μη χρησιμοποιούν τις κατάλληλες προφυλάξεις είναι εγκληματική. Χοντρά λόγια, αλλά στην ουσία περί αυτού πρόκειται. Η αποχή από το σεξ δεν είναι εφικτή ούτε καν θεωρητικά. Η εντολή «απέχετε» της εκκλησίας θα έπρεπε να λάβει υπόψη την πραγματικότητα της επιδημίας στην πράξη.
Τείνει το ΑΙDS να εξελιχτεί σε ασθένεια των φτωχών;
Θα έλεγα πως ναι, υπό την έννοια ότι οι πλούσιες χώρες δαπανούν πολλά χρήματα στην έρευνα, κυρίως για την επινόηση ακριβών φαρμάκων που θα βοηθήσουν κυρίως τους πλούσιους. Η πραγματικότητα είναι ότι στη Δύση, άμα κανείς έχει αρκετά λεφτά, μπορεί να ζήσει πολλά χρόνια με τον ιό χωρίς να νοσήσει. Αλλά αυτή η εναλλακτική δεν είναι ανοιχτή στο μεγαλύτερο μέρος των ανθρώπων που πάσχουν. Τα φάρμακα είναι πάρα πολύ ακριβά και οι κυβερνήσεις και ο κόσμος δεν μπορούν να τα αγοράσουν.
Τι πιστεύετε για τις πατέντες των φαρμάκων; Πρέπει τα φάρμακα για τον HIV να παρασκευάζονται ελεύθερα και να διατίθενται φτηνά;
Η γνώμη μου είναι ότι σίγουρα πρέπει να βρεθεί μια λύση εφικτή για τον κόσμο που νοσεί. Από κει και πέρα, πρόκειται για πολιτικοοικονομικό ζήτημα. Ως πολιτικό μέλος της κοινωνίας και όχι ως επιστήμονας, γιατί η γνώμη μου δεν έχει περισσότερο βάρος από οποιουδήποτε άλλου που ασχολείται με αυτά τα θέματα, βρίσκω αδιανόητο να πεθαίνουν άνθρωποι από μια ασθένεια για οικονομικούς λόγους.
Γιατί καθυστερεί τόσο η δημιουργία του εμβολίου;
Ο βασικός λόγος, εκτός από την έλλειψη ενός καλού περαματικού μοντέλου και την υψηλή μεταδοτικότητα του ιού, είναι ο ταχύς ρυθμός με τον οποίο εξελίσσεται - αλλάζει μορφή συνεχώς. Για να γίνει κατανοητή η δράση του, το κύτταρο έχει κάποιους υποδοχείς που, όταν μολύνεται από έναν ιό, αντιλαμβάνονται τα χαρακτηριστικά του και εκπέμπουν σήμα κινδύνου στα κύταρα του ανοσοποιητικού συστήματος, τα οποία επεμβαίνουν για να το καταστρέψουν. Με τον HIV, τα σήματα που παίρνει το κύταρο από τον ιό αλλάζουν συνεχώς κι έτσι τα κύτταρα του ανοσοποιητικού δεν προλαβαίνουν να μάθουν να τον αναγνωρίζουν. Ο HIV τα ξεγελά. Ένα από τα μεγάλα εμπόδια που προσπαθούν να ξεπεράσουν αυτοί που δουλεύουν στα εμβόλια είναι πώς θα κατασκευάσουν κάτι που θα μπορεί να αναγνωρίζει τι είναι ο HIV ανά πάσα στιγμή.
Κάποιοι λένε ότι τον HIV τον έφτιαξαν στο εργαστήριο επιστήμονες, με σκοπό να τον χρησιμοποιήσουν ως βιολογικό όπλο. Τι γνωρίζουμε για την προέλευση του;
Είναι σχεδόν βέβαιο ότι το 1920 με 1930 που εμφανίστηκε ο ιός στον άνθρωπο δεν υπήρχε η επιστημονική γνώση να φτιάξουμε τον ιό σε εργαστήριο. Εκτός αν υποθέσουμε ότι όλα τα στοιχεία που μελετάμε σήμερα είναι πλαστά και προϊόν μιας τεράστιας συνωμοσίας, αποκλείουμε κάθε τέτοιο ενδεχόμενο. Υπήρχε μάλιστα μια θεωρία ίσως λιγότερο ακραία, ότι o HIV είχε ξεκινήσει από ένα πρόγραμμα καταπολέμησης της πολυομυελίτιδας στην Αφρική με μολυσμένα εμβόλια. Όμως αυτό το πρόγραμμα έλαβε χώρα γύρω στο 1960 – άρα πολύ αργά. Τα στοιχεία δείχνουν ότι κάπου στην αρχή του εικοστού αιώνα, μεταξύ του 1920 και του 1930, ο ιός πέρασε στον άνθρωπο, πιθανώς από σφαγή πιθήκου για τροφή. Υπάρχουν μάλιστα δύο μορφές του HIV, ένας που προήλθε από το χιμπατζή και ένας από άλλο πιθηκόμορφο.
Αν ο γιος σας ερχόταν και σας έλεγε ότι στο μάθημα των θρησκευτικών του είπαν ότι δεν προερχόμαστε από τον πίθηκο αλλά από το Θεό, τι θα του απαντούσατε;
Κατ’αρχάς σ’αυτές τις περιπτώσεις συνήθως κάνω μια διευκρίνιση: ο άνθρωπος δεν κατάγεται από τον πίθηκο, αλλά ο άνθρωπος και ο σημερινός πίθηκος έχουν κοινό πρόγονο ένα πρωτεύον. Γιατί συνήθως κάποιοι ακούνε τη γνωστή φράση για τον πίθηκο και φαντασιώνουν ότι αναφερόμαστε στον πίθηκο όπως τον ξέρουμε σήμερα. Από κει και πέρα, μιλάμε για μια πραγματικότητα - τα στοιχεία δείχνουν ότι αυτό συμβαίνει. Αν κάποιος θέλει να μην τα δει, τι να πω;
Παραμένει όμως το ερώτημα του Θεού. Διότι αν ακολουθήσουμε την αλυσίδα της εξέλιξης μέχρι τον αρχικό κρίκο, δεν φτάνουμε αναγκαστικά σ’ένα κενό;
Είναι δύσκολο το θέμα της σχέσης επιστήμης και θρησκείας. Έχω γνωρίσει εξελικτικούς βιολόγους που απορρίπτουν τη βιβλική εικόνα της δημιουργίας, αλλά πιστεύουν ότι ο ρόλος του Θεού είναι να καθοδηγεί την πορεία της εξέλιξης από ψηλά. Δεν μπορείς να αποσυνθέσεις τη θρησκευτική πίστη με επιστημονικά επιχειρήματα. Έχουμε μια θεωρία που μπορεί να εξηγήσει την πραγματικότητα γύρω μας χωρίς να χρειάζεται να αναφερθούμε σε μεταφυσικές παρεμβάσεις. Το γεγονός ότι κάποια στιγμή φτάνουμε στο κενό, δεν σημαίνει απαραιτήτως κάτι. Γιατί η επιστήμη δεν είναι, ούτε μπορεί να είναι από τη φύση της, μια απόλυτη γνώση που μπορεί να εξηγήσει τα πάντα.
Τι ήταν αυτό που σας τράβηξε στη βιολογία;
Ένα κίνητρο για μένα ήταν τα κλασσικά ερωτήματα της εφηβείας – γιατί είμαστε εδώ, τι νόημα έχει, γιατί υπάρχει ο άνθρωπος. Εγώ τότε έκρινα ότι αυτές τις απαντήσεις μπορούμε να τις βρούμε μέσω της έρευνας και ότι η εξελικτική θεωρία μας δίνει άμεσες λύσεις.
Είναι ο άνθρωπος τα γονίδιά του;
Επικρατεί μια καρικατούρα για το πώς ένας εξελικτικός βιολόγος βλέπει τη ζωή, ότι δεν υπάρχει παρά μόνο το γονίδιο και όλα ορίζονται από το γενετικό παράγοντα. Εγώ πιστεύω ότι μια ολοκληρωμένη εικόνα της βιολογίας πρέπει να λάβει υπόψη και τη σχέση που αναπτύσσει ο οργανισμός με το περιβάλλον του. Γιατί, στην τελική, το περιβάλλον επηρεάζει την τροχιά της εξέλιξης του γονιδίου και την εμφάνιση των στοιχείων του. Κάποιος μπορεί να φέρει ένα γονίδιο, αλλά τα χαρακτηριστικά του γονιδίου να εμφανιστούν μόνο σε σχέση με κάποια περιβαλλοντική συνθήκη.
Έχετε προσεγγίσει μια απάντηση στα ερωτήματα της εφηβείας σας μετά από τόσα χρόνια;
Απόλυτες απαντήσεις για τα πάντα σίγουρα δεν έχουμε βρει. Απλά ίσως έχω μεγαλύτερη βεβαιότητα ότι οι απαντήσεις υπάρχουν εκεί για να βρεθούν, άσχετα αν εμείς τις βρούμε ή τις κατανοήσουμε.
-*-
