[Εψιλον, 22/6/08]
Για τους δύο νεόνυμφους, ο μήνας που πέρασε ήταν ένας ασυνήθιστος μήνας του μέλιτος, με δηλώσεις στον τύπο, δυναμική παρουσία στο αθηναϊκό Pride, παρουσία στη δίκη για την απαγόρευση της χρήσης του ονόματος «λεσβία» από τις λεσβίες, τηλεφωνήματα γνωστών, φίλων και δημοσιογράφων. Αλλά και πάλι, ο γάμος του Δημήτρη Τσαμπρούνη και του Θέμη Κατσαγιάννη στην Τήλο στις αρχές Ιουνίου (και μαζί ο γάμος δύο γυναικών την ίδια ημέρα), δεν είναι ένας συνηθισμένος για την Ελλάδα γάμος. Όχι ακόμα τουλάχιστον.
Για τους δύο νεόνυμφους, ο μήνας που πέρασε ήταν ένας ασυνήθιστος μήνας του μέλιτος, με δηλώσεις στον τύπο, δυναμική παρουσία στο αθηναϊκό Pride, παρουσία στη δίκη για την απαγόρευση της χρήσης του ονόματος «λεσβία» από τις λεσβίες, τηλεφωνήματα γνωστών, φίλων και δημοσιογράφων. Αλλά και πάλι, ο γάμος του Δημήτρη Τσαμπρούνη και του Θέμη Κατσαγιάννη στην Τήλο στις αρχές Ιουνίου (και μαζί ο γάμος δύο γυναικών την ίδια ημέρα), δεν είναι ένας συνηθισμένος για την Ελλάδα γάμος. Όχι ακόμα τουλάχιστον.
____________
Στις φωτογραφίες από το Δημαρχείο σας βλέπουμε με t-shirt, τζιν και σπορ πουκάμισο – γιατί δεν βάλατε τα γαμπριάτικα;
Δ. Γιατί τα γαμπριάτικα τα βάζουν σε γάμους ανδρών στο εξωτερικό που γίνονται με τη στήριξη των αρχών και στους οποίους οι μελλόνυμφοι κάνουν δεξίωση, ειδοποιούν τους φίλους τους, φωνάζουν τους δικούς τους φωτογράφους και δεν προσπαθούν να αποφύγουν τις κάμερες των καναλιών. Στη δική μας περίπτωση, ο γάμος έμοιαζε περισσότερο με επιχείρηση Τζέιμς Μποντ. Το τελευταίο που είχαμε να σκεφτούμε ήταν τα κοστούμια.
Τώρα που έχετε το χαρτί της ληξιαρχικής πράξης, πώς θα το χρησιμοποιήσετε;
Θ. Πιθανότατα η επόμενη κίνηση είναι μια κοινή αίτηση ή κάποια άλλη διοικητική πράξη. Δεν έχουμε καταλήξει ακόμη τι. Αν δεν το δεχτούν, θα πάμε στα δικαστήρια.
Ήδη ο Σανιδάς λέει ότι ο γάμος είναι άκυρος και ζητά από τη διοίκηση να μην προβεί σε πράξεις που θα τον αναγνωρίσουν.
Θ. Αυτά που λέει ο Σανιδάς δεν ισχύουν. Είναι ένας συντηρητικός άνθρωπος και υποψιάζομαι ότι, για τους δικούς του λόγους, λέει αυτά που θέλει να ακούσει το συντηρητικό κομμάτι της ΝΔ.
Δεν είναι όμως μόνον ο Σανιδάς. Ακόμη και μάλλον προοδευτικοί συνταγματολόγοι έχουν εκφράσει τη γνώμη ότι γάμος νοείται παραδοσιακά μόνο μεταξύ άνδρα και γυναίκας και ότι το ζήτημα χρειάζεται νομοθετική ρύθμιση.
Δ. Εγώ πιστεύω ότι αυτό δείχνει ότι το ταμπού του ομοερωτισμού είναι τόσο βαθιά ριζωμένο στην ελληνική κοινωνία, που ξυπνά συντηρητικά ανακλαστικά ακόμα και σε προοδευτικούς ανθρώπους. Είναι θεμελιώδης αρχή του Δικαίου στις δημοκρατίες πως ό,τι δεν απαγορεύεται ρητά, επιτρέπεται. Ο πολιτικός γάμος ομοφύλων δεν απαγορεύεται.
Θ. Άσε που το επιχείρημα της παράδοσης είναι έωλο. Στους πρώτους χριστιανικούς αιώνες γίνονταν γάμοι μεταξύ ανδρών εντός της Εκκλησίας, όπως έχει αποδείξει ο Μπόσγουελ. Και πάντως ο Χριστιανισμός δεν υπήρχε πάντα. Πριν υπήρχαν και άλλοι πολιτισμοί. Δεν μπορεί να επιβάλλεται η χριστιανική ηθική ως ύψιστη αρχή στις κοινωνίες μας.
Πάντως, μετά το ναυάγιο των γάμων στην Καισαριανή, μέχρι να βρεθεί ο Δήμαρχος Τήλου, φαινόταν ότι η υπόθεση είχε χαθεί. Το είχατε φοβηθεί;
Θ. Όχι. Ακόμη και αν όλοι οι Δήμαρχοι που είχαμε βολιδοσκοπήσει έκαναν πίσω, στο τέλος θα πηγαίναμε στο Δήμαρχο Αθηναίων, θα του ζητούσαμε να μας παντρέψει, θα έλεγε όχι, και θα πηγαίναμε στα δικαστήρια.
Τι απέγινε με την κόντρα της ΟΛΚΕ με το Συνασπισμό για το γάμο στην Καισαριανή; Αποκαταστάθηκαν οι σχέσεις;
Δ. Είναι αλήθεια ότι κάποιοι άνθρωποι από τον Σύριζα μας βοήθησαν πολύ στους γάμους στην Τήλο. Αλλά ο Συνασπισμός έχει να λύσει μια αντίφαση μεταξύ θεωρίας και πράξης: άλλα λέει σε επίπεδο κόμματος και άλλα κάνουν οι δήμαρχοί του. Έπειτα, πού ήταν ο Αλέξης Τσίπρας; Εξαφανισμένος, αντίθετα με την εποχή του Athens Pride 2006, όπου είχε πει ότι αν εκλεγόταν δήμαρχος, θα τελούσε πολιτικό γάμο ομόφυλων.
Θ. Και πού είναι οι γκέι και οι λεσβίες στο Συνασπισμό; Δεν υπάρχουν ή φοβούνται να μιλήσουν ανοιχτά και κρύβονται; Διότι αν στα άλλα κόμματα είναι περίπου αναμενόμενο να κρύβονται, στο Συνασπισμό, που εμφανίζεται επισήμως με θέσεις υπέρ των ομοφυλοφίλων, κάτι τέτοιο δείχνει ακριβώς τις αντιφάσεις του.
Το ΠΑΣΟΚ έβαλε καθόλου το χέρι του στο γάμο στην Τήλο; Γιατί ο δήμαρχος Τήλου εκλέγεται με το ΠΑΣΟΚ.
Δ. Όχι. Μόνο εκ των υστέρων υπήρξε ένα τηλεφώνημα του προέδρου του ΠΑΣΟΚ στο Δήμαρχο και μια δημόσια δήλωση στήριξης. Δυστυχώς ήταν μια κίνηση προσωπική του προέδρου – το κόμμα δεν ακολούθησε. Αναμάσησε τα περί συμφώνου συμβίωσης μόνον.
Θ. Το ΠΑΣΟΚ, πάντως, μπορεί να μην έχει καθόλου καλές θέσεις στα ζητήματα των ομοφυλόφιλων, αλλά τουλάχιστον έχει την Ομάδα Σεξουαλικής Ταυτότητας με ανοιχτά ομοφυλόφιλους που παλεύουν μέσα στο κόμμα. Αυτό μου δείχνει ότι κάποια στιγμή το κόμμα μπορεί να οδηγηθεί κάπου.
Πού θα είναι αυτό το «κάπου» προσπαθούμε όλοι να μαντέψουμε τελευταία… Πήρατε εύκολα την απόφαση να παντρευτείτε;
Δ. Εγώ είχα κάποιες επιφυλάξεις με τον καταιγισμό της δημοσιότητας που θα ακολουθούσε. Το Θέμη μην τον ρωτάς, δεν το σκέφτηκε καθόλου.
Θ. Απλά επιλέγω κι εγώ να ζω όπως όλοι. Με θεωρώ κανονικότατο άνθρωπο και δεν χρειάζεται να δικαιολογούμαι σε κανέναν ούτε να του ζητώ την άδεια για να ασκήσω τα δικαιώματά μου. Σκέφτεται κανείς από τους άλλους μελλόνυμφους μήπως του ακυρώσουν το γάμο ή τι θα πουν τα κανάλια; Έτσι κι εγώ.
Σκέφτεσαι ότι μπορεί να δίνεις το κακό παράδειγμα στα νέα παιδιά; Δηλαδή τι τους λες το 2008 – παντρευτείτε;
Θ. Όχι, δεν τους λέω «παντρευτείτε». Τους λέω «κάνετε τις επιλογές που θέλετε». Εφόσον θέλετε να παντρευτείτε, είστε ελεύθεροι. Ελευθερία είναι να υπάρχει επιλογή. Όχι να προαποφασίζουν κάποιοι ότι εμείς δεν μπορούμε να παντρευτούμε, επειδή έτσι κρίνουν. Αυτό είναι εντελώς φασιστικό.
Ήσουν έτσι άνετος εξαρχής;
Θ. Όχι εξαρχής. Ήξερα από το Δημοτικό ότι μου αρέσουν τα αγόρια και για ένα διάστημα πέρασα κι εγώ την καταπίεση που συνοδεύει αυτή την ερωτική προτίμηση. Κάποια στιγμή στο Λύκειο αποφάσισα ότι θα ζήσω με αξιοπρέπεια και ελευθερία, ότι δεν θα κλαίω τη μοίρα μου ούτε θα κρύβομαι και θα κάνω επικίνδυνες αποστολές στα μουλωχτά μην το μάθουν συγγενείς και φίλοι. Την απαξίωση των άλλων δεν την εσωτερίκευσα. Την έβαλα απέναντί μου, ως κάτι άδικο, ελεεινό και τρισάθλιο, και την αντιμετώπισα κάνοντας coming out σταδιακά. Πρώτα σε φίλες και φίλους, μετά στον αδελφό μου, στη μάνα μου και σε ολόκληρο το κολέγιο στο Deree. Στο μάθημα Public Speaking, όπου μαθαίνεις να βγάζεις λόγους, εγώ μίλησα για το γεγονός ότι είμαι γκέι και για το ότι δεν υπάρχει καμία ενημέρωση γι’αυτά τα ζητήματα, διότι έτσι θέλουν οι συντηρητικοί.
Αντιδράσεις είχες;
Θ. Έμαθα για σχόλια που έγιναν πίσω από την πλάτη μου. Κι ένας που καθόταν δίπλα μου άλλαξε θέση. Δικό τους θέμα. Εμένα με αφορά να το ξέρουν για να μην μπαίνω στη διαδικασία να το κρύβω από το πρωί μέχρι το βράδυ. Το θεωρώ πολύ μίζερο και κουραστικό.
Ο γάμος ήταν το τελικό στάδιο του coming out;
Θ. Ήταν πολύ σημαντικό στάδιο, αλλά το coming out είναι μια διαδικασία ζωής. Τα παιδικά βιώματα δεν φεύγουν εύκολα. Πώς να ξεχάσεις όταν στο Δημοτικό κάθεσαι στην τηλεόραση με όλη την οικογένεια και βλέπεις τον Ιωαννίδη να βγαίνει να λέει ότι τα κανάλια έχουν πήξει στις αδελφές; Εκεί νιώθεις φυλακισμένος. Δεν μπορείς να αντιδράσεις, δεν μπορείς να κάνεις μια κίνηση να δείξεις ότι διαφωνείς, μήπως υποπτευτεί ο αδερφός σου και σε καρφώσει στη μάνα σου. Την ίδια δηλαδή που θα γελάσει με το «πισωγλέντηδες».
Δ. Πόσο μάλλον όταν ανήκεις σε μια γενιά που μεγάλωσε ακούγοντας πως ό,τι χειρότερο μπορεί να συμβεί σε έναν άνδρα είναι να τον πούνε πούστη.
Και κομουνιστή...
Δ. Ακριβώς. Διότι μεγάλωσα σε ένα περιβάλλον δεξιότατο, όπου πούστηδες, αναρχικοί, κομουνιστές, μαλλιάδες ήταν όλοι ένα κι έπρεπε να καούν στην κόλαση. Για πολλά χρόνια πολεμούσα τις σεξουαλικές φαντασιώσεις μου. Είναι, ξέρεις, τρομερά δύσκολο να μεγαλώνεις με αρνητική ταυτότητα και τότε δεν είχαμε θετικά πρότυπα ομοφυλόφιλων. Τον Ιούνιο του ’84, ενώ έδινα Πανελλαδικές, πέρασα από το Σύνταγμα και το μάτι μου έπεσε στην αφίσα της Ημέρας Ομοφυλόφιλης Υπερηφάνειας. Ήταν σαν να τραβήχτηκε μια κουρτίνα και να είδα στιγμιαία το φως. Μετά όμως η κουρτίνα ξανάκλεισε. Χρειάστηκε να περάσουν 19 χρόνια, να φύγω από το σπίτι, να ζήσω στη Γερμανία και να ασχοληθώ με τον ακτιβισμό για να μπορέσω να πω δημοσίως ότι είμαι γκέι.
Θ. Για μένα ήταν κάπως πιο εύκολο, ακριβώς διότι έχουν υπάρξει άνθρωποι όπως ο Βαλλιανάτος, η Βλάμη και ο Τσαμπρούνης, που έχουν φροντίσει να είναι πιο εύκολα τα πράγματα, όπως φροντίζουμε κι εμείς να είναι πιο εύκολα σε τριάντα χρόνια.
Μέσω του γάμου;
Θ. Και μέσω του γάμου. Είναι ένα βήμα προς την απόλυτη ισότητα.
Δ. Κοίταξε, όταν χτυπάς πόρτες που δεν ανοίγουν, όταν μιλάς σε αυτιά που δεν ακούν, όταν αναζητάς ένα βλέμμα που κοιτάει πάντα αλλού, πρέπει να βρεις έναν τρόπο να προσελκύσεις τα φώτα πάνω σου. Καλύτερο μέσον από τους δύο πολιτικούς γάμους δεν μπορούσε να υπάρξει στην Ελλάδα σήμερα. Αλλά για μένα, το πιο σημαντικό είναι η παιδεία. Να υπάρξει σταδιακά από το Δημοτικό σεξουαλική διαπαιδαγώγηση αμερόληπτη και επιστημονική, όπου θα αναφέρεται και στον ομοερωτισμό και στον τρανσεξουαλισμό και στο κοινωνικό φύλλο και σε πολλά άλλα. Έτσι αλλάζει η κοινωνική νοοτροπία.
Φαντάζομαι ότι κάποια στιγμή τα σχολικά βιβλία ιστορίας θα αναφέρονται στο γάμο σας ως τον πρώτο γάμο ομοφύλων στην Ελλάδα.
Δ. Αυτό δεν το ξέρω, ξέρω όμως ότι είναι ντροπή να πρέπει ένα παιδί να πηγαίνει στο εξωτερικό για να πρωτακούσει ότι οι άρρενες πρόγονοί του το έκαναν αδιαλείπτως μεταξύ τους. Εγώ όταν βρέθηκα 18 χρονών στη Γερμανία, με ρωτούσαν οι φίλοι μου εκεί πώς ήταν η ομοφυλοφιλία στην Αρχαία Ελλάδα και δεν ήξερα τι να τους πω.
Σοβαρά;
Δ. Ναι. Τους έλεγα «τι είναι αυτά που λέτε; Ντροπή!» Και μου έλεγαν «μα ο Πλάτωνας, ο Σωκρατης, ο Αριστοτέλης;» Και τους έλεγα «όχι ρε παιδιά, αυτά είναι κακοήθειες». Χρειάστηκε να πάω στο Αρχαιολογικό Μουσείο του Μονάχου για να δω αρχαιοελληνικά βάζα με σεξουαλικές παραστάσεις μεταξύ ανδρών. Πήγαινε να βρεις εδώ τέτοιο βάζο, που τά’χουν καταχωνιασμένα στα υπόγεια. Δεν σεβόμαστε πραγματικά τον πολιτισμό μας. Διαφορετικά θα τον παρουσιάζαμε αντιπροσωπευτικά και με ειλικρίνεια.
Θ. Οι διακρίσεις παραμένουν καθεστώς στην εκπαίδευση. Εγώ το έζησα στο Deree, όπου προσπάθησα να βάλω την αφίσα για το φετινό pride. Όλοι βάζουν αφίσες για ό,τι άσχετο μπορείς να φανταστείς – χρειάζεται μόνο μια τυπική υπογραφή. Αλλά για την αφίσα του pride, είπαν όχι. Συναντήθηκα με τη διοίκηση. Βρήκαν τη δικαιολογία ότι μπαίνουν μόνο αφίσες με εκπαιδευτικό και ακαδημαϊκό περιεχόμενο. Μα καλά, τους λέω, έχετε τόσες αφίσες του Σαρμπέλ, τι εκπαιδευτικό περιεχόμενο μου λέτε; Την επομένη είχαν κατεβάσει τον Σαρμπέλ, αλλά βρήκαν ότι η αφίσα του pride έχει πολιτικό περιεχόμενο που, λέει, απαγορεύεται. Ενώ οι αφίσες για τον εθελοντισμό και το περιβάλλον επιτρέπονται. Καταλαβαίνεις υποκρισία;
Ήταν σύμπτωση που προχωρήσατε σε γάμο μόλις στην ηγεσία της Εκκλησίας εμφανίστηκε ο Ιερώνυμος, ένας χαμηλών τόνων και ανοιχτός ιεράρχης;
Δ. Σύμπτωση, ναι. Ως οργάνωση και ως άνθρωποι δεν καθορίζουμε τη στάση μας ανάλογα με τη στάση της Εκκλησίας, όπως δεν ζούμε τη ζωή μας ανάλογα με το τι θα πουν οι ομοφοβικοί. Ο Ιερώνυμος βέβαια έχει αποδείξει ότι ξέρει τι σημαίνει σεβασμός.
Η σημαντικότερη κριτική που ασκείται στη γκέι κουλτούρα, ακόμα και από πολλούς ομοφυλόφιλους, είναι ότι έχει σε μεγάλο εμπορευματοποιηθεί, ιδίως στο εξωτερικό. Σας ενοχλεί η εμπορευματοποίηση;
Θ. Αν κάποιος άγεται και φέρεται από τις διαφημίσεις και το μάρκετινγκ, είναι δικό του πρόβλημα, είτε είναι γκέι είτε στρέιτ. Γιατί δηλαδή να μην υπάρχει και στην Ελλάδα γκέι οργανωμένος τουρισμός, όπως σε πολλές χώρες που κερδίζουν από αυτόν; Όπως προσφέρουν πακέτα για φοιτητές, ηλικιωμένους και κάθε ομάδα με κοινά ενδιαφέροντα, προσφέρουν και τα πακέτα για γκέι. Δεν το βρίσκω κακό.
Δ. Μα έχω βαρεθεί να πηγαίνω εκδρομές και στο πούλμαν ν’ακούω από το πρωί ανέκδοτα για τις αδελφές. Σε μια κατεξοχήν εμπορευματοποιημένη κοινωνία, το αίτημα η γκέι κουλτούρα να παραμείνει μη-εμπορευματοποιημένη καταλήγει να είναι ό,τι πιο ρατσιστικό. Πού είναι δηλαδή οι εναλλακτικοί μη-εμπορευματοποιημένοι χώροι των αναρχικών και των αριστερών, που θα ήταν ανοιχτοί στους γκέι; Ζω σε μια κοινωνία όπου στη δουλειά μου μπορεί να φάω μπουνιά αν φλερτάρω τον διπλανό μου, όπου κανένας θεσμός, διαφήμιση ή εκπομπή δεν θέτει τα ζητήματα με τον τρόπο που θέλω εγώ. Αν δεν μπορώ να δημιουργήσω χώρους όπου άνθρωποι σαν και μένα μπορούν να μαζευτούν και να γνωριστούν, πώς εγώ θα κοινωνικοποιηθώ;
Το γκέι κίνημα ξεκίνησε τη δεκαετία του ΄60 ως κίνημα αμφισβήτησης, κοινωνικής απελευθέρωσης και αντικουλτούρας. Με το γάμο, δεν υιοθετεί ένα μοντέλο κοινωνικής οργάνωσης που προσπαθούσε να αντιπαλέψει;
Δ. Έχει αλλάξει όμως και η εννοιολόγηση του γάμου . Γάμος είναι πια η νομική αναγνώριση της πρόθεσης δυο ανθρώπων να μοιραστούν τη ζωή τους – τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο. Πλέον σεξ και τεκνοποίηση γίνονται και εκτός γάμου, όπως επίσης τεκνοποίηση γίνεται και χωρίς σεξ, ενώ είναι αναγνωρισμένη και η μονογονεϊκή οικογένεια. Όλα αυτά δεν ίσχυαν τη δεκαετία του ’60.
Παιδιά σκέφτεστε να αποκτήσετε;
Θ. Θα το σκεφτούμε αργότερα. Αυτό που πρέπει να καταλάβει ο κόσμος είναι ότι πολλοί γκέι και λεσβίες είναι ήδη γονείς. Απλά η πολιτεία πρέπει να φροντίσει να γίνεται με τρόπο υγιή και όσο τον δυνατόν καλύτερο για τα ίδια τα παιδιά. Άλλωστε, το θέμα έχει λυθεί στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο υπέρ της τεκνοθεσίας.
Όταν πηγαίνατε σε γάμους άλλων, σας εύχονταν «και στα δικά σας»;
Θ. Ναι. Εγώ κουνούσα το κεφάλι και έλεγα «ευχαριστώ». Τι να πεις εκείνη την ώρα; Μέσα μου όμως σκεφτόμουν «πού να’ξερες».
Σκεφτόσασταν ότι κάποια στιγμή η ευχή θα έπιανε;
Θ. Εγώ το ήξερα ότι θα παντρευτώ, και μάλιστα όπως ήθελα εγώ, με άνδρα. Το δίδαγμα αυτής της ιστορίας είναι ότι τελικά την πραγματικότητά σου τη διαμορφώνεις εσύ. Όσο περισσότεροι το συνειδητοποιήσουν, τόσο πιο δυναμικά και γρήγορα θ’αλλάξουν τα πράγματα.
Δ. Ήδη φέτος, με το γάμο και με το εξαιρετικό pride, ξεφύγαμε από την άμυνα. Δημιουργούμε ειδήσεις ως κοινότητα, θέτουμε τους όρους μας, διαμορφώνουμε την ατζέντα του διαλόγου και φέρνουμε τα συντηρητικά αντανακλαστικά προ τετελεσμένου. Ξεφύγαμε επιτέλους από τη μιζέρια να μας φωνάζουν στις εκπομπές να υπερασπιζόμαστε το ροζ στρινγκ του Ταξίαρχου και να σχολιάζουμε γελοιότητες. Ό,τι και να γίνει, αυτό είναι ήδη νίκη.
[Η συνέντευξη και η φωτογράφηση πραγματοποιήθηκαν στην γκαλερί Spilioti Projects στο Bacaro, Σοφοκλέους 1, Αθήνα, όπου φιλοξενείται η έκθεση «Ιστορία μου, αμαρτία μου...», μια οπτική εξιστόρηση της λεσβιακής, γκέι, αμφί και τρανς ζωής και του ακτιβισμού στην Ελλάδα, μέσα από ντοκουμέντα, φωτογραφίες και υλικό εποχής, σε επιμέλεια της κριτικού τέχνης και επιμελήτριας Andrea Gilbert].
Στις φωτογραφίες από το Δημαρχείο σας βλέπουμε με t-shirt, τζιν και σπορ πουκάμισο – γιατί δεν βάλατε τα γαμπριάτικα;
Δ. Γιατί τα γαμπριάτικα τα βάζουν σε γάμους ανδρών στο εξωτερικό που γίνονται με τη στήριξη των αρχών και στους οποίους οι μελλόνυμφοι κάνουν δεξίωση, ειδοποιούν τους φίλους τους, φωνάζουν τους δικούς τους φωτογράφους και δεν προσπαθούν να αποφύγουν τις κάμερες των καναλιών. Στη δική μας περίπτωση, ο γάμος έμοιαζε περισσότερο με επιχείρηση Τζέιμς Μποντ. Το τελευταίο που είχαμε να σκεφτούμε ήταν τα κοστούμια.
Τώρα που έχετε το χαρτί της ληξιαρχικής πράξης, πώς θα το χρησιμοποιήσετε;
Θ. Πιθανότατα η επόμενη κίνηση είναι μια κοινή αίτηση ή κάποια άλλη διοικητική πράξη. Δεν έχουμε καταλήξει ακόμη τι. Αν δεν το δεχτούν, θα πάμε στα δικαστήρια.
Ήδη ο Σανιδάς λέει ότι ο γάμος είναι άκυρος και ζητά από τη διοίκηση να μην προβεί σε πράξεις που θα τον αναγνωρίσουν.
Θ. Αυτά που λέει ο Σανιδάς δεν ισχύουν. Είναι ένας συντηρητικός άνθρωπος και υποψιάζομαι ότι, για τους δικούς του λόγους, λέει αυτά που θέλει να ακούσει το συντηρητικό κομμάτι της ΝΔ.
Δεν είναι όμως μόνον ο Σανιδάς. Ακόμη και μάλλον προοδευτικοί συνταγματολόγοι έχουν εκφράσει τη γνώμη ότι γάμος νοείται παραδοσιακά μόνο μεταξύ άνδρα και γυναίκας και ότι το ζήτημα χρειάζεται νομοθετική ρύθμιση.
Δ. Εγώ πιστεύω ότι αυτό δείχνει ότι το ταμπού του ομοερωτισμού είναι τόσο βαθιά ριζωμένο στην ελληνική κοινωνία, που ξυπνά συντηρητικά ανακλαστικά ακόμα και σε προοδευτικούς ανθρώπους. Είναι θεμελιώδης αρχή του Δικαίου στις δημοκρατίες πως ό,τι δεν απαγορεύεται ρητά, επιτρέπεται. Ο πολιτικός γάμος ομοφύλων δεν απαγορεύεται.
Θ. Άσε που το επιχείρημα της παράδοσης είναι έωλο. Στους πρώτους χριστιανικούς αιώνες γίνονταν γάμοι μεταξύ ανδρών εντός της Εκκλησίας, όπως έχει αποδείξει ο Μπόσγουελ. Και πάντως ο Χριστιανισμός δεν υπήρχε πάντα. Πριν υπήρχαν και άλλοι πολιτισμοί. Δεν μπορεί να επιβάλλεται η χριστιανική ηθική ως ύψιστη αρχή στις κοινωνίες μας.
Πάντως, μετά το ναυάγιο των γάμων στην Καισαριανή, μέχρι να βρεθεί ο Δήμαρχος Τήλου, φαινόταν ότι η υπόθεση είχε χαθεί. Το είχατε φοβηθεί;
Θ. Όχι. Ακόμη και αν όλοι οι Δήμαρχοι που είχαμε βολιδοσκοπήσει έκαναν πίσω, στο τέλος θα πηγαίναμε στο Δήμαρχο Αθηναίων, θα του ζητούσαμε να μας παντρέψει, θα έλεγε όχι, και θα πηγαίναμε στα δικαστήρια.
Τι απέγινε με την κόντρα της ΟΛΚΕ με το Συνασπισμό για το γάμο στην Καισαριανή; Αποκαταστάθηκαν οι σχέσεις;
Δ. Είναι αλήθεια ότι κάποιοι άνθρωποι από τον Σύριζα μας βοήθησαν πολύ στους γάμους στην Τήλο. Αλλά ο Συνασπισμός έχει να λύσει μια αντίφαση μεταξύ θεωρίας και πράξης: άλλα λέει σε επίπεδο κόμματος και άλλα κάνουν οι δήμαρχοί του. Έπειτα, πού ήταν ο Αλέξης Τσίπρας; Εξαφανισμένος, αντίθετα με την εποχή του Athens Pride 2006, όπου είχε πει ότι αν εκλεγόταν δήμαρχος, θα τελούσε πολιτικό γάμο ομόφυλων.
Θ. Και πού είναι οι γκέι και οι λεσβίες στο Συνασπισμό; Δεν υπάρχουν ή φοβούνται να μιλήσουν ανοιχτά και κρύβονται; Διότι αν στα άλλα κόμματα είναι περίπου αναμενόμενο να κρύβονται, στο Συνασπισμό, που εμφανίζεται επισήμως με θέσεις υπέρ των ομοφυλοφίλων, κάτι τέτοιο δείχνει ακριβώς τις αντιφάσεις του.
Το ΠΑΣΟΚ έβαλε καθόλου το χέρι του στο γάμο στην Τήλο; Γιατί ο δήμαρχος Τήλου εκλέγεται με το ΠΑΣΟΚ.
Δ. Όχι. Μόνο εκ των υστέρων υπήρξε ένα τηλεφώνημα του προέδρου του ΠΑΣΟΚ στο Δήμαρχο και μια δημόσια δήλωση στήριξης. Δυστυχώς ήταν μια κίνηση προσωπική του προέδρου – το κόμμα δεν ακολούθησε. Αναμάσησε τα περί συμφώνου συμβίωσης μόνον.
Θ. Το ΠΑΣΟΚ, πάντως, μπορεί να μην έχει καθόλου καλές θέσεις στα ζητήματα των ομοφυλόφιλων, αλλά τουλάχιστον έχει την Ομάδα Σεξουαλικής Ταυτότητας με ανοιχτά ομοφυλόφιλους που παλεύουν μέσα στο κόμμα. Αυτό μου δείχνει ότι κάποια στιγμή το κόμμα μπορεί να οδηγηθεί κάπου.
Πού θα είναι αυτό το «κάπου» προσπαθούμε όλοι να μαντέψουμε τελευταία… Πήρατε εύκολα την απόφαση να παντρευτείτε;
Δ. Εγώ είχα κάποιες επιφυλάξεις με τον καταιγισμό της δημοσιότητας που θα ακολουθούσε. Το Θέμη μην τον ρωτάς, δεν το σκέφτηκε καθόλου.
Θ. Απλά επιλέγω κι εγώ να ζω όπως όλοι. Με θεωρώ κανονικότατο άνθρωπο και δεν χρειάζεται να δικαιολογούμαι σε κανέναν ούτε να του ζητώ την άδεια για να ασκήσω τα δικαιώματά μου. Σκέφτεται κανείς από τους άλλους μελλόνυμφους μήπως του ακυρώσουν το γάμο ή τι θα πουν τα κανάλια; Έτσι κι εγώ.
Σκέφτεσαι ότι μπορεί να δίνεις το κακό παράδειγμα στα νέα παιδιά; Δηλαδή τι τους λες το 2008 – παντρευτείτε;
Θ. Όχι, δεν τους λέω «παντρευτείτε». Τους λέω «κάνετε τις επιλογές που θέλετε». Εφόσον θέλετε να παντρευτείτε, είστε ελεύθεροι. Ελευθερία είναι να υπάρχει επιλογή. Όχι να προαποφασίζουν κάποιοι ότι εμείς δεν μπορούμε να παντρευτούμε, επειδή έτσι κρίνουν. Αυτό είναι εντελώς φασιστικό.
Ήσουν έτσι άνετος εξαρχής;
Θ. Όχι εξαρχής. Ήξερα από το Δημοτικό ότι μου αρέσουν τα αγόρια και για ένα διάστημα πέρασα κι εγώ την καταπίεση που συνοδεύει αυτή την ερωτική προτίμηση. Κάποια στιγμή στο Λύκειο αποφάσισα ότι θα ζήσω με αξιοπρέπεια και ελευθερία, ότι δεν θα κλαίω τη μοίρα μου ούτε θα κρύβομαι και θα κάνω επικίνδυνες αποστολές στα μουλωχτά μην το μάθουν συγγενείς και φίλοι. Την απαξίωση των άλλων δεν την εσωτερίκευσα. Την έβαλα απέναντί μου, ως κάτι άδικο, ελεεινό και τρισάθλιο, και την αντιμετώπισα κάνοντας coming out σταδιακά. Πρώτα σε φίλες και φίλους, μετά στον αδελφό μου, στη μάνα μου και σε ολόκληρο το κολέγιο στο Deree. Στο μάθημα Public Speaking, όπου μαθαίνεις να βγάζεις λόγους, εγώ μίλησα για το γεγονός ότι είμαι γκέι και για το ότι δεν υπάρχει καμία ενημέρωση γι’αυτά τα ζητήματα, διότι έτσι θέλουν οι συντηρητικοί.
Αντιδράσεις είχες;
Θ. Έμαθα για σχόλια που έγιναν πίσω από την πλάτη μου. Κι ένας που καθόταν δίπλα μου άλλαξε θέση. Δικό τους θέμα. Εμένα με αφορά να το ξέρουν για να μην μπαίνω στη διαδικασία να το κρύβω από το πρωί μέχρι το βράδυ. Το θεωρώ πολύ μίζερο και κουραστικό.
Ο γάμος ήταν το τελικό στάδιο του coming out;
Θ. Ήταν πολύ σημαντικό στάδιο, αλλά το coming out είναι μια διαδικασία ζωής. Τα παιδικά βιώματα δεν φεύγουν εύκολα. Πώς να ξεχάσεις όταν στο Δημοτικό κάθεσαι στην τηλεόραση με όλη την οικογένεια και βλέπεις τον Ιωαννίδη να βγαίνει να λέει ότι τα κανάλια έχουν πήξει στις αδελφές; Εκεί νιώθεις φυλακισμένος. Δεν μπορείς να αντιδράσεις, δεν μπορείς να κάνεις μια κίνηση να δείξεις ότι διαφωνείς, μήπως υποπτευτεί ο αδερφός σου και σε καρφώσει στη μάνα σου. Την ίδια δηλαδή που θα γελάσει με το «πισωγλέντηδες».
Δ. Πόσο μάλλον όταν ανήκεις σε μια γενιά που μεγάλωσε ακούγοντας πως ό,τι χειρότερο μπορεί να συμβεί σε έναν άνδρα είναι να τον πούνε πούστη.
Και κομουνιστή...
Δ. Ακριβώς. Διότι μεγάλωσα σε ένα περιβάλλον δεξιότατο, όπου πούστηδες, αναρχικοί, κομουνιστές, μαλλιάδες ήταν όλοι ένα κι έπρεπε να καούν στην κόλαση. Για πολλά χρόνια πολεμούσα τις σεξουαλικές φαντασιώσεις μου. Είναι, ξέρεις, τρομερά δύσκολο να μεγαλώνεις με αρνητική ταυτότητα και τότε δεν είχαμε θετικά πρότυπα ομοφυλόφιλων. Τον Ιούνιο του ’84, ενώ έδινα Πανελλαδικές, πέρασα από το Σύνταγμα και το μάτι μου έπεσε στην αφίσα της Ημέρας Ομοφυλόφιλης Υπερηφάνειας. Ήταν σαν να τραβήχτηκε μια κουρτίνα και να είδα στιγμιαία το φως. Μετά όμως η κουρτίνα ξανάκλεισε. Χρειάστηκε να περάσουν 19 χρόνια, να φύγω από το σπίτι, να ζήσω στη Γερμανία και να ασχοληθώ με τον ακτιβισμό για να μπορέσω να πω δημοσίως ότι είμαι γκέι.
Θ. Για μένα ήταν κάπως πιο εύκολο, ακριβώς διότι έχουν υπάρξει άνθρωποι όπως ο Βαλλιανάτος, η Βλάμη και ο Τσαμπρούνης, που έχουν φροντίσει να είναι πιο εύκολα τα πράγματα, όπως φροντίζουμε κι εμείς να είναι πιο εύκολα σε τριάντα χρόνια.
Μέσω του γάμου;
Θ. Και μέσω του γάμου. Είναι ένα βήμα προς την απόλυτη ισότητα.
Δ. Κοίταξε, όταν χτυπάς πόρτες που δεν ανοίγουν, όταν μιλάς σε αυτιά που δεν ακούν, όταν αναζητάς ένα βλέμμα που κοιτάει πάντα αλλού, πρέπει να βρεις έναν τρόπο να προσελκύσεις τα φώτα πάνω σου. Καλύτερο μέσον από τους δύο πολιτικούς γάμους δεν μπορούσε να υπάρξει στην Ελλάδα σήμερα. Αλλά για μένα, το πιο σημαντικό είναι η παιδεία. Να υπάρξει σταδιακά από το Δημοτικό σεξουαλική διαπαιδαγώγηση αμερόληπτη και επιστημονική, όπου θα αναφέρεται και στον ομοερωτισμό και στον τρανσεξουαλισμό και στο κοινωνικό φύλλο και σε πολλά άλλα. Έτσι αλλάζει η κοινωνική νοοτροπία.
Φαντάζομαι ότι κάποια στιγμή τα σχολικά βιβλία ιστορίας θα αναφέρονται στο γάμο σας ως τον πρώτο γάμο ομοφύλων στην Ελλάδα.
Δ. Αυτό δεν το ξέρω, ξέρω όμως ότι είναι ντροπή να πρέπει ένα παιδί να πηγαίνει στο εξωτερικό για να πρωτακούσει ότι οι άρρενες πρόγονοί του το έκαναν αδιαλείπτως μεταξύ τους. Εγώ όταν βρέθηκα 18 χρονών στη Γερμανία, με ρωτούσαν οι φίλοι μου εκεί πώς ήταν η ομοφυλοφιλία στην Αρχαία Ελλάδα και δεν ήξερα τι να τους πω.
Σοβαρά;
Δ. Ναι. Τους έλεγα «τι είναι αυτά που λέτε; Ντροπή!» Και μου έλεγαν «μα ο Πλάτωνας, ο Σωκρατης, ο Αριστοτέλης;» Και τους έλεγα «όχι ρε παιδιά, αυτά είναι κακοήθειες». Χρειάστηκε να πάω στο Αρχαιολογικό Μουσείο του Μονάχου για να δω αρχαιοελληνικά βάζα με σεξουαλικές παραστάσεις μεταξύ ανδρών. Πήγαινε να βρεις εδώ τέτοιο βάζο, που τά’χουν καταχωνιασμένα στα υπόγεια. Δεν σεβόμαστε πραγματικά τον πολιτισμό μας. Διαφορετικά θα τον παρουσιάζαμε αντιπροσωπευτικά και με ειλικρίνεια.
Θ. Οι διακρίσεις παραμένουν καθεστώς στην εκπαίδευση. Εγώ το έζησα στο Deree, όπου προσπάθησα να βάλω την αφίσα για το φετινό pride. Όλοι βάζουν αφίσες για ό,τι άσχετο μπορείς να φανταστείς – χρειάζεται μόνο μια τυπική υπογραφή. Αλλά για την αφίσα του pride, είπαν όχι. Συναντήθηκα με τη διοίκηση. Βρήκαν τη δικαιολογία ότι μπαίνουν μόνο αφίσες με εκπαιδευτικό και ακαδημαϊκό περιεχόμενο. Μα καλά, τους λέω, έχετε τόσες αφίσες του Σαρμπέλ, τι εκπαιδευτικό περιεχόμενο μου λέτε; Την επομένη είχαν κατεβάσει τον Σαρμπέλ, αλλά βρήκαν ότι η αφίσα του pride έχει πολιτικό περιεχόμενο που, λέει, απαγορεύεται. Ενώ οι αφίσες για τον εθελοντισμό και το περιβάλλον επιτρέπονται. Καταλαβαίνεις υποκρισία;
Ήταν σύμπτωση που προχωρήσατε σε γάμο μόλις στην ηγεσία της Εκκλησίας εμφανίστηκε ο Ιερώνυμος, ένας χαμηλών τόνων και ανοιχτός ιεράρχης;
Δ. Σύμπτωση, ναι. Ως οργάνωση και ως άνθρωποι δεν καθορίζουμε τη στάση μας ανάλογα με τη στάση της Εκκλησίας, όπως δεν ζούμε τη ζωή μας ανάλογα με το τι θα πουν οι ομοφοβικοί. Ο Ιερώνυμος βέβαια έχει αποδείξει ότι ξέρει τι σημαίνει σεβασμός.
Η σημαντικότερη κριτική που ασκείται στη γκέι κουλτούρα, ακόμα και από πολλούς ομοφυλόφιλους, είναι ότι έχει σε μεγάλο εμπορευματοποιηθεί, ιδίως στο εξωτερικό. Σας ενοχλεί η εμπορευματοποίηση;
Θ. Αν κάποιος άγεται και φέρεται από τις διαφημίσεις και το μάρκετινγκ, είναι δικό του πρόβλημα, είτε είναι γκέι είτε στρέιτ. Γιατί δηλαδή να μην υπάρχει και στην Ελλάδα γκέι οργανωμένος τουρισμός, όπως σε πολλές χώρες που κερδίζουν από αυτόν; Όπως προσφέρουν πακέτα για φοιτητές, ηλικιωμένους και κάθε ομάδα με κοινά ενδιαφέροντα, προσφέρουν και τα πακέτα για γκέι. Δεν το βρίσκω κακό.
Δ. Μα έχω βαρεθεί να πηγαίνω εκδρομές και στο πούλμαν ν’ακούω από το πρωί ανέκδοτα για τις αδελφές. Σε μια κατεξοχήν εμπορευματοποιημένη κοινωνία, το αίτημα η γκέι κουλτούρα να παραμείνει μη-εμπορευματοποιημένη καταλήγει να είναι ό,τι πιο ρατσιστικό. Πού είναι δηλαδή οι εναλλακτικοί μη-εμπορευματοποιημένοι χώροι των αναρχικών και των αριστερών, που θα ήταν ανοιχτοί στους γκέι; Ζω σε μια κοινωνία όπου στη δουλειά μου μπορεί να φάω μπουνιά αν φλερτάρω τον διπλανό μου, όπου κανένας θεσμός, διαφήμιση ή εκπομπή δεν θέτει τα ζητήματα με τον τρόπο που θέλω εγώ. Αν δεν μπορώ να δημιουργήσω χώρους όπου άνθρωποι σαν και μένα μπορούν να μαζευτούν και να γνωριστούν, πώς εγώ θα κοινωνικοποιηθώ;
Το γκέι κίνημα ξεκίνησε τη δεκαετία του ΄60 ως κίνημα αμφισβήτησης, κοινωνικής απελευθέρωσης και αντικουλτούρας. Με το γάμο, δεν υιοθετεί ένα μοντέλο κοινωνικής οργάνωσης που προσπαθούσε να αντιπαλέψει;
Δ. Έχει αλλάξει όμως και η εννοιολόγηση του γάμου . Γάμος είναι πια η νομική αναγνώριση της πρόθεσης δυο ανθρώπων να μοιραστούν τη ζωή τους – τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο. Πλέον σεξ και τεκνοποίηση γίνονται και εκτός γάμου, όπως επίσης τεκνοποίηση γίνεται και χωρίς σεξ, ενώ είναι αναγνωρισμένη και η μονογονεϊκή οικογένεια. Όλα αυτά δεν ίσχυαν τη δεκαετία του ’60.
Παιδιά σκέφτεστε να αποκτήσετε;
Θ. Θα το σκεφτούμε αργότερα. Αυτό που πρέπει να καταλάβει ο κόσμος είναι ότι πολλοί γκέι και λεσβίες είναι ήδη γονείς. Απλά η πολιτεία πρέπει να φροντίσει να γίνεται με τρόπο υγιή και όσο τον δυνατόν καλύτερο για τα ίδια τα παιδιά. Άλλωστε, το θέμα έχει λυθεί στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο υπέρ της τεκνοθεσίας.
Όταν πηγαίνατε σε γάμους άλλων, σας εύχονταν «και στα δικά σας»;
Θ. Ναι. Εγώ κουνούσα το κεφάλι και έλεγα «ευχαριστώ». Τι να πεις εκείνη την ώρα; Μέσα μου όμως σκεφτόμουν «πού να’ξερες».
Σκεφτόσασταν ότι κάποια στιγμή η ευχή θα έπιανε;
Θ. Εγώ το ήξερα ότι θα παντρευτώ, και μάλιστα όπως ήθελα εγώ, με άνδρα. Το δίδαγμα αυτής της ιστορίας είναι ότι τελικά την πραγματικότητά σου τη διαμορφώνεις εσύ. Όσο περισσότεροι το συνειδητοποιήσουν, τόσο πιο δυναμικά και γρήγορα θ’αλλάξουν τα πράγματα.
Δ. Ήδη φέτος, με το γάμο και με το εξαιρετικό pride, ξεφύγαμε από την άμυνα. Δημιουργούμε ειδήσεις ως κοινότητα, θέτουμε τους όρους μας, διαμορφώνουμε την ατζέντα του διαλόγου και φέρνουμε τα συντηρητικά αντανακλαστικά προ τετελεσμένου. Ξεφύγαμε επιτέλους από τη μιζέρια να μας φωνάζουν στις εκπομπές να υπερασπιζόμαστε το ροζ στρινγκ του Ταξίαρχου και να σχολιάζουμε γελοιότητες. Ό,τι και να γίνει, αυτό είναι ήδη νίκη.
[Η συνέντευξη και η φωτογράφηση πραγματοποιήθηκαν στην γκαλερί Spilioti Projects στο Bacaro, Σοφοκλέους 1, Αθήνα, όπου φιλοξενείται η έκθεση «Ιστορία μου, αμαρτία μου...», μια οπτική εξιστόρηση της λεσβιακής, γκέι, αμφί και τρανς ζωής και του ακτιβισμού στην Ελλάδα, μέσα από ντοκουμέντα, φωτογραφίες και υλικό εποχής, σε επιμέλεια της κριτικού τέχνης και επιμελήτριας Andrea Gilbert].
-*-
