[Εψιλον, 30/3/08]
Αν ο λόγος της μας αφορά, όταν ακόμη σήμερα, στα 84, δεν σταματά να τα βάζει με το νεοφιλελευθερισμό, τις διώξεις των Θιβετιανών, το εμπάργκο στην Κούβα ή την ιδιωτικοποίηση του νερού, είναι μεταξύ άλλων διότι η Ντανιέλ Μιτεράν (Danielle Mitterrand) δεν ήταν μια ακόμη συνηθισμένη σύζυγος ηγέτη. Στο Προεδρικό Μέγαρο του Φρανσουά Μιτεράν, ανέλαβε πολιτική δράση, συχνά αυτόνομη από του συζύγου της, και εννοούσε να ακολουθεί τις ιδέες της ακόμη κι αν χρειαζόταν να υπερβεί τα εσκαμμένα. Όπως όταν υποδέχτηκε στο Παρίσι το Δαλάι Λάμα, ανεπιθύμητο τότε στη Γαλλία, ή όταν, παραβιάζοντας το πρωτόκολλο, δέχτηκε τον ασπασμό του Κάστρο κατά την επίσκεψή του στο Μέγαρο των Ηλυσίων.
Πρόσφατα, η ιδρύτρια και πρόεδρος του Ιδρύματος Φρανς Λιμπερτέ επισκέφτηκε την Αθήνα, προσκεκλημένη των εκδόσεων Ελληνικά Γράμματα, για να μιλήσει για το φίλο της Μίκη Θεοδωράκη στην παρουσίαση του βιβλίου του Γιώργου Αρχιμανδρίτη «Μίκης Θεοδωράκης: σε πρώτο ενικό». Τη συναντήσαμε και μας μίλησε, χαμηλόφωνα αλλά με θέρμη, για την επέλαση του νεοφιλελευθερισμού και την ανάγκη κοινωνικής αλλαγής σε όλο τον κόσμο.
____________
O πρόεδρος Μιτεράν έλεγε ότι ήταν δέσμιος μιας οικονομικής δικτατορίας.
Όλος ο κόσμος είναι σήμερα δέσμιος αυτής της οικονομικής δικτατορίας. Είναι ο λόγος που αυτή η δικτατορία θα καταρρεύσει, γιατί, όπως συμβαίνει όταν κάποιος αποκτά υπερβολική δύναμη, κατέληξε να ξεπεράσει τα όρια. Από τους 6 δισεκατομμύρια ανθρώπους στη Γη, τα 5 ζουν σε άσχημες συνθήκες. Μια μέρα δεν θα δεχτούν άλλο να είναι αντικείμενα εκμετάλλευσης. Η αλλαγή θα έρθει από τους λαούς.
Όμως ο γαλλικός λαός εξέλεξε τον Σαρκοζί.
Και οκτώ μήνες μετά ανέδειξε μιαν αριστερή πλειοψηφία στις δημοτικές εκλογές, τις εκλογές, δηλαδή, που εκλέγουν τη μόνη πραγματική πολιτική εξουσία. Γιατί τι είναι στην πραγματικότητα η εξουσία; Τοπική.
Πιστεύετε ότι οι Γάλλοι άλλαξαν στάση;
Δεν ξέρω, θέλω να είμαι αισιόδοξη. Η αλήθεια είναι ότι η στάση τους φαίνεται παράδοξη. Μια υπόθεση είναι ότι ψήφισαν εναντίον ενός προέδρου τόσο φαντεζί που μας έχει αφήσει με το στόμα ανοιχτό. Την ίδια στιγμή, αυτός ο πρόεδρος εδραιώνει τη δεξιά και ακροδεξιά πολιτική του και οι Γάλλοι δεν κάνουν τίποτα. Κάποιες απεργίες εδώ, κάποιες διαδηλώσεις εκεί, αλλά δεν βλέπουμε τον σεισμό της αγανάκτησης που θα περιμέναμε. Εύχομαι να ξυπνήσουν πριν η κατάσταση γίνει μη αναστρέψιμη.
Είναι πράγματι ακροδεξιά η πολιτική του Σαρκοζί;
Δεν ξέρω αν ο ίδιος μες στο μυαλό του είναι ακροδεξιός, αλλά εξελέγη με τις ψήφους του Εθνικού Μετώπου. Τα κόμματα αντιπροσωπεύουν τους ψηφοφόρους τους.
Έβαλε όμως στην κυβέρνηση και πρόσωπα της Αριστεράς.
Αυτά είναι πολιτικά κόλπα, δεν αντιστοιχούν σε πολιτικές ιδέες. Απλώς κάποιοι πολιτικοί αγαπούν πολύ την εξουσία και το χρήμα. Άλλωστε, και τι έγινε αν έχεις την κάρτα μέλους του κόμματος; Το θέμα είναι η πολιτική σου, όχι το κόμμα.
Μια θεωρία λέει ότι για να κερδίσει τις εκλογές ένα κόμμα εξουσίας, πρέπει να μετακινηθεί προς το κέντρο, συνδυάζοντας δεξιές με αριστερές θέσεις. Δεν είναι χρήσιμος ένας συμβιβασμός;
Αυτό ονομάζεται σοσιαλδημοκρατία και δεν είναι συμβιβασμός, είναι κατάντια. Έχουμε δει πού καταλήγει. Δελεάζουν τον κόσμο με το χρήμα και την ίδια στιγμή του λένε ότι το χρήμα φέρνει εξαθλίωση. Στο τέλος οι άνθρωποι χάνουν το μπούσουλα και παρασύρονται οπουδήποτε. Η σοσιαλδημοκρατία είναι ένα έδαφος ναρκοθετημένο και, αργά ή γρήγορα, θα εκραγεί. Καλύτερα να μην τριγυρνάμε σε τέτοια εδάφη, είναι πάρα πολύ επικίνδυνα.
Ο σοσιαλισμός δεν έχει τους δικούς του κινδύνους;
Κυρίως όταν γίνεται σοσιαλδημοκρατία.
Όχι όταν γίνεται «υπαρκτός σοσιαλισμός»;
Μα σοσιαλισμός δεν σημαίνει ολοκληρωτισμός. Ο κομμουνισμός ήταν στην αρχή μια ιδέα μάλλον γενναιόδωρη, που στη συνέχεια ακολούθησε την πολιτική της αγοράς. Τα Σοβιέτ είχαν ακριβώς την ίδια πολιτική της αγοράς και τα ίδια αποτελέσματα με τους άλλους, κι ας μην το ομολογούσαν. Το ζητούμενο είναι να επανεφεύρουμε το σοσιαλισμό, αποφεύγοντας τόσο τις τραγικές εμπειρίες του παρελθόντος όσο και τη σοσιαλδημοκρατία.
Η δική σας πρόταση ποια είναι;
Η συμμετοχική δημοκρατία και ο επαναπροσδιορισμός του ρόλου του χρήματος στην κοινωνία. Η αλλαγή δεν θα γίνει με μιας παντού, θα γίνει τοπικά. Ήδη στη Λατινική Αμερική άρχισαν να αντιδρούν και ζητούν, για παράδειγμα, η διαχείριση του νερού να επανέλθει στο δημόσιο. Δεν θέλουν πια τις πολυεθνικές να διαχειρίζονται το νερό, διότι οι πολυεθνικές έχουν στόχο να πλουτίσουν και δεν υπολογίζουν το γενικό συμφέρον, με αποτέλεσμα το νερό να είναι ακατάλληλο και πανάκριβο.
Σε ό,τι αφορά το χρήμα, σήμερα αποτελεί ένα παντοδύναμο μέσο εξουσίας και ισχύος. Εμείς θέλουμε να ξαναγίνει αυτό που υπήρξε στη γένεσή του, δηλαδή απλώς ένα εργαλείο που αντιπροσωπεύει την αξία των ανταλλαγών. Πάνω σ’ αυτό το ζήτημα εργαζόμαστε τώρα στο Ίδρυμα, προσπαθώντας να ορίσουμε νέους δείκτες πλούτου.
Πώς θα λειτουργούσε στην πράξη;
Δεν θα υπήρχε Χρηματιστήριο, τα τραπεζικά κεφάλαια θα κυκλοφορούσαν χωρίς να έχουν σκοπό την κερδοσκοπία και οι λαοί θα αξιοποιούσαν τον πραγματικό τους πλούτο. Για παράδειγμα, η περιοχή Ακρ στη Βραζιλία έχει μηδενικό ΑΕΠ και τη λέμε φτωχή. Και όμως, είναι πλούσια. Έχει γόνιμο έδαφος, ήλιο, νερό, καθαρό αέρα, δάση, θαυμάσιες καλλιέργειες, ψάρια υγιή, παιδιά που μεγαλώνουν καλά. Κι ακόμη, έχει Ιντερνετ και τηλεόραση και όλα τα σύγχρονα μέσα, διότι ο σκοπός δεν είναι να γυρίσουμε στην πρωτόγονη κατάσταση. Πρέπει όμως να είμαστε κύριοι αυτών των μέσων και να μη βρισκόμαστε στο έλεος της εξουσίας της τεχνολογίας και του χρήματος.
Επειδή αναφερθήκατε στη στάση όσων από την Αριστερά συνεργάστηκαν με το Σαρκοζί, δεν μπορώ να αποφύγω να σας ρωτήσω για το Μίκη Θεοδωράκη, που βρέθηκε κοντά σε διαφορετικές παρατάξεις με το επιχείρημα ότι προτάσσει το καλό του λαού και επιλέγει κάθε φορά το μη χείρον.
Όπως και να έχει, ο Μίκης είναι ο Μίκης και τον αγαπάμε ό,τι κι αν κάνει. Για μας είναι σύμβολο και λάβαρο.
Για τη μουσική του ή για τις πολιτικές του θέσεις;
Και για τα δύο. Σημάδεψε τη ζωή τη δική μου και των Γάλλων και βεβαίως του Φρανσουά σε στιγμές τόσο δυνατές και καθοριστικές που αποτελούν πια κομμάτι του εαυτού μας. Θυμάμαι όταν μας πρότεινε τον ύμνο του σοσιαλιστικού κόμματος. Ένα βράδυ τραγουδούσαμε όλοι μαζί, από κοντά και ο Φρανσουά, που, όπως του έλεγα, τραγουδούσε σαν χύτρα ταχύτητας, και ο Μίκης σιγοτραγούδησε ένα σκοπό. Έτσι βγήκε ο σοσιαλιστικός ύμνος. Σε ρυθμό μπουζουκιού, κάτι που σόκαρε πολλούς Γάλλους, που αναρωτιόνταν γιατί να βάλουμε ελληνική μουσική στον γαλλικό σοσιαλιστικό ύμνο. Κι ο Φρανσουά απαντούσε: «ο σοσιαλισμός είναι παγκόσμιος - γιατί όχι»;
Ως πρώτη κυρία αναπτύξατε πολιτική δράση συχνά αυτόνομη από αυτήν του προέδρου.
Μα εγώ παντρεύτηκα το Φρανσουά Μιτεράν, όχι τον πρόεδρο της Δημοκρατίας. Τον παντρεύτηκα όταν ήμουν 20 χρονών. Στη ζωή του υπήρξε ένας σταθμός, η στιγμή που έγινε πρόεδρος της Δημοκρατίας, κι έτσι βρέθηκα να είμαι η πρώτη κυρία. Αλλά δεν ήταν ο στόχος μου. Αν σήμερα έχω αποκτήσει παγκόσμια εμβέλεια, είναι επειδή είχα βάλει τις βάσεις από πριν. Για μένα τα 14 χρόνια στο προεδρικό Μέγαρο ήταν μια περίοδος σημαντική, στην οποία μπόρεσα να προχωρήσω προς το σκοπό τον οποίο έδωσα στη ζωή μου.
Πώς ήταν για μια γυναίκα με σοσιαλιστικές ιδέες να βρεθεί τόσο κοντά στην εξουσία;
Όταν ο Φρανσουά ανέλαβε την εξουσία, θέλησε να οργανώσουμε το κόμμα ως αυτό που ονόμαζε «εποικοδομητική αντιεξουσία», έναν μηχανισμό που μεταφέρει τα μηνύματα του λαού στην κυβέρνηση. Πρόκειται για μια στοργική, θα την έλεγα, αντιεξουσία, μια αντιεξουσία που θέλει την επιτυχία της εξουσίας, όχι την καταστροφή της, όπως η αντιπολίτευση. Συχνά λοιπόν μετέφερα τη στάση του λαού που αντιδρούσε στα κυβερνητικά μέτρα. Ο Φρανσουά έλεγε ότι αρκεί να δει τη δική μου αντίδραση σ’ένα νόμο για να καταλάβει την αντίδραση της κοινής γνώμης. Από τη δική μου πλευρά, αν δεν είχα βρεθεί σ’αυτή τη θέση, δεν θα είχα συναντήσει ποτέ όλους αυτούς τους ξένους ηγέτες στους οποίους μετέφερα τις ανησυχίες μου ή τις ελπίδες μου. Επομένως, ήταν μια κατάσταση προνομιακή ώστε να ακουστούν φωνές που δεν κατάφερναν να ακουστούν.
Θεωρείτε ότι πετύχατε;
Είχαμε πολλές αποτυχίες και λίγες επιτυχίες. Για να αναφέρω ένα παράδειγμα, ο Δαλάι Λάμα ήταν περσόνα νον γκράτα στη Γαλλία. Ήταν το Ίδρυμά μου που τον δέχτηκε προσωπικά και γνωστοποίησε στον κόσμο την κατάσταση των Θιβετιανών, με αποτέλεσμα η κυβέρνηση ν’αλλάξει στάση και να δεχτεί να τον ακούσει. Κι ακόμη, αν σήμερα το Ίδρυμα μπορεί να παράγει έργο στη Βραζιλία, είναι διότι ο πρόεδρος Λούλα γνωρίζει τις δραστηριότητές μου από καιρό και με εμπιστεύεται. Δεν ξέρω αν θα με ρωτήσετε για τον Κάστρο, γιατί δεν υπάρχει συνέντευξη που να μη με ρωτήσουν, αλλά και μ’αυτόν συνέβαινε το ίδιο. Μπορούσα να του πω τα πάντα, ακόμα και πράγματα εντελώς αντίθετα στην πολιτική του, διότι με εμπιστευόταν. Ήξερε πως όταν του έκανα μια ερώτηση, ήταν πραγματική ερώτηση και όχι επίθεση.
Θα σας ρωτήσω πρώτα για το Κόσοβο. Ορισμένοι αναρωτιούνται πώς κάποιος μπορεί να υπερασπίζεται την αυτονομία του Θιβέτ αλλά όχι την ανεξαρτησία του Κοσόβου. Δεν ισχύει και εκεί το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού;
Ναι, αλλά του αυτοπροσδιορισμού των λαών, όπως ονειρευόμασταν τη μεταπολεμική Ευρώπη όταν ήμασταν στην εφηβεία μας στην αντίσταση. Μόνο που στη συνέχεια φτιάξαμε μια Ευρώπη των εθνών. Τα σύνορα επιβλήθηκαν αυθαίρετα σύμφωνα με τη θέληση της κυριαρχίας του ενός και του άλλου. Αυτό δεν είναι και το Κόσοβο σήμερα; Όσον αφορά το Θιβέτ, έχω επισκεφτεί πολλούς Θιβετιανούς στην εξορία. Θέλουν να αναγνωριστούν ως λαός κι έχουν την ανάγκη να επιστρέψουν στο σπίτι τους, το οποίο βρίσκεται υπό κινέζικη κατοχή εξαιτίας του φυσικού πλούτου της περιοχής. Στο Θιβέτ δεν υπήρχε ζήτημα συμβίωσης διαφορετικών πληθυσμών, όπως στο Κόσοβο. Θυμάμαι σε ένα συνέδριο του Ιδρύματος πριν πολλά χρόνια μια Κοσοβάρα φοιτήτρια που είχε πει σ’ ένα Σέρβο φοιτητή: «δεν είμαστε υποχρεωμένοι ν’αγαπιόμαστε για να ζήσουμε μαζί». Αντιλαμβανόταν πολύ καλά ότι Σέρβοι και Κοσοβάροι μπορούσαν να ζήσουν μαζί στο Κόσοβο.
Τότε γιατί ο λαός του Κοσόβου ζήτησε την ανεξαρτησία του;
Αυτή η ερώτηση πρέπει να τεθεί σ’αυτούς.
Κάποιοι δείχνουν προς τα σχέδια των ΗΠΑ στην περιοχή.
Κατά πάσα πιθανότητα έχουν δίκιο. Οι πόλεμοι επωάζονται σε μόνιμη βάση για την κυριαρχία.
Δυσκολεύει το έργο σας ως υπέρμαχου των ανθρωπίνων δικαιωμάτων το γεγονός ότι τα κράτη τα χρησιμοποιούν ως εργαλείο εξωτερικής πολιτικής;
Τα χρησιμοποιούν κυρίως για να μην τα εφαρμόσουν, απλώς για να δικαιολογήσουν απεχθείς σκοπούς. Ακόμη κι αν χρησιμοποιούμε τις ίδιες λέξεις, σημασία έχουν τα γεγονότα. Υπάρχουν, ξέρετε, λέξεις που σταμάτησα να χρησιμοποιώ, γιατί κατέληξαν να υιοθετηθούν από κάποια άλλη πολιτική και δεν σημαίνουν πια το ίδιο. Ένα παράδειγμα είναι η λέξη «όλοι». Βρέθηκα σε ένα συνέδριο όπου μιλούσε ο αντιπρόσωπος μιας μεγάλης πολυεθνικής που πουλούσε νερό και έλεγε «νερό για όλους». Κάποια στιγμή, του λέω «δεν καταλαβαίνω, όταν λέτε «νερό για όλους», τι σημαίνει «όλοι» για σας»; Και η απάντηση: «Όλοι αυτοί που μπορούν να πληρώσουν, φυσικά».
Ορίστε και η ερώτηση για τον Κάστρο. Πώς τον υποστηρίζετε τη στιγμή που, όπως καταγγέλλουν οι διεθνείς οργανώσεις, καταπατά τα ανθρώπινα δικαιώματα του λαού του;
Κοιτάξτε, οι Κουβανοί πέταξαν έξω με τις κλωτσιές ακόμα και τον Μπατίστα. Αν δεν ήθελαν πια τον Κάστρο για ηγέτη, θα είχαν τη δύναμη να του πουν «φτάνει». Αν δεν το είπαν, σημαίνει ότι ο Κάστρο τους ταιριάζει. Εμείς που βλέπουμε τα πράγματα απέξω, λέμε ότι το καθεστώς δεν είναι δημοκρατικό και ανοιχτό, αλλά ξεχνάμε ότι πρέπει να βάζουμε τα πράγματα σε ένα πλαίσιο και να ακούμε όχι μόνο τι λέει ο Κάστρο αλλά και τι λένε οι Κουβανοί. Λένε ότι βρίσκονται σε εμπόλεμη κατάσταση εξαιτίας του εμπάργκο. Όταν ένας ξένος μπαίνει λαθραία στη χώρα και σκοτώνει τον Κουβανό χωρικό που τον είδε για να μην υπάρχουν μάρτυρες, εγώ τι να πω στη γυναίκα του χωρικού; Ότι πρέπει να καταργηθεί η θανατική ποινή, που άλλωστε δεν έχει εφαρμοστεί εδώ και καιρό; Όταν σταματήσουμε να είμαστε σε πόλεμο και η Κούβα γίνει όπως ο υπόλοιπος κόσμος, προσβάσιμη σε όποιον θέλει να την επισκεφτεί και ελεύθερη στα σύνορά της, θα έχουμε μια άλλη πολιτική, την οποία θα υπαγορεύσουν οι ίδιοι οι Κουβανοί, όπως τη θέλουν.
Κι ας μην ξεχνάμε ότι στα ανθρώπινα δικαιώματα ανήκει επίσης το δικαίωμα στη μόρφωση, στο πόσιμο νερό, στην υγεία. Η Κούβα είναι αυτή τη στιγμή η χώρα της Καραϊβικής με το μεγαλύτερο προσδόκιμο ζωής. Κι αυτό αποτελεί μέρος των δεικτών πλούτου.
Πρέπει όμως και εδώ να υπάρξει συμφωνία στον ορισμό. Όταν λέτε «οι Κουβανοί», ποιοι είναι; Γιατί μπορούμε να υποθέσουμε ότι οι αντιφρονούντες που βρίσκονται στις φυλακές δεν απολαμβάνουν τα ίδια δικαιώματα.
Όχι, τα απολαμβάνουν. Πριν 15 χρόνια, το Ίδρυμα συνεργάστηκε με τέσσερις διεθνείς οργανώσεις υπεράνω υποψίας ως προς τη στάση τους απέναντι στον Κάστρο και επισκεφτήκαμε τις φυλακές της Κούβας. Μας άνοιξαν όλες τις πόρτες. Μπορεί να μην ήταν παράδεισος, αλλά σας βεβαιώ ότι οι φυλακές στην Κούβα είναι πολύ πιο φιλόξενες από τις γαλλικές φυλακές.
Για την Τουρκία τι πιστεύετε; Πρέπει να ενταχθεί πλήρως στην Ευρωπαϊκή Ενωση;
Θα έπρεπε να μάθει να σέβεται λίγο τη ζωή των ανθρώπων που ζουν στην Τουρκία και ιδίως των Κούρδων. Όσο και αν δεν το ομολογούν, η Τουρκία είναι μια στρατιωτική δημοκρατία που καταπατά μονίμως τα ανθρώπινα δικαιώματα. Άρα, εάν για να μπει στην Ευρωπαϊκή Ενωση μια χώρα, πρέπει να είναι δημοκρατική και να υπερασπίζεται τα ανθρώπινα δικαιώματα, δεν βλέπω τι πλεονεκτήματα έχει η Τουρκία. Κι ύστερα, αν μιλάμε γεωγραφικά, βρίσκεται στη Μέση Ανατολή. Όπως ξέρετε, η Ευρώπη έχει μια εδαφική οντότητα. Δεν μπορεί να ξεχειλίσουμε έτσι επειδή σε κάποιους αρέσει ν’αποκαλούνται Ευρωπαίοι.
Και εσείς και ο Φρανσουά Μιτεράν περιφρουρήσατε αυστηρά την προσωπική σας ζωή. Πώς σχολιάζετε τον τρόπο που ο Σαρκοζί χειρίζεται δημοσίως τη δική του;
Θα πω μόνο ότι έχουμε δύο τελείως διαφορετικές αντιλήψεις πώς να παρουσιαζόμαστε στο κοινό.
Δεν πρέπει ο κόσμος να ενδιαφέρεται για την ιδιωτική ζωή των πολιτικών;
Μα ακόμα κι όταν ο Φρανσουά ήταν άρρωστος, συνέχισε να είναι ένας πολύ καλός και ενεργός πρόεδρος. Άρα τα προσωπικά βάσανα δεν αφορούν κανέναν άλλο. Όταν τα μπλέκουμε, το μόνο που κάνουμε είναι να κολακεύουμε τα αρρωστημένα ένστικτα του κόσμου, που παραμονεύει τα προβλήματα των άλλων για να καλύψει τα δικά του.
Μου έχει κάνει εντύπωση η πρώτη φορά που πήγατε στην τηλεόραση για να παρουσιάσετε το Ιδρυμα. Σας έπιασε αμηχανία, χάσατε τα λόγια σας, και τελικά η εκπομπή δεν μεταδόθηκε.
Μου στέγνωσε το σάλιο στο στόμα. Ήταν η πρώτη φορά που απευθυνόμουν σε πραγματικά μεγάλο κοινό στην τηλεόραση. Εγώ έχω ανάγκη να βλέπω τα μάτια του κόσμου που με ακούει, να ανταλλάσσω απόψεις με τους συνομιλητές μου. Με παραλύει να μιλάω μπροστά σε μια κάμερα και χρειάστηκε να μπω σε μια διαδικασία εκμάθησης για να τα καταφέρω. Το ίδιο και ο Φρανσουά. Ήξερε να κάνει μεγάλες συνεδριάσεις και να παρασύρει τον κόσμο με τις ομιλίες του, αλλά στην αρχή δεν ήταν καλός στην τηλεόραση, έπρεπε να μάθει.
Γράφετε στην αυτοβιογραφία σας το δίδαγμα που βγάλατε από αυτή την εμπειρία.
Ναι. Ότι σε κάθε περίσταση, το να μείνεις ο εαυτός σου είναι ο μόνος τρόπος να μοιραστείς αυτό που πιστεύεις, όταν είναι καλά θεμελιωμένο. Να γνωρίζεις καλά το θέμα που εκθέτεις και να έχεις πειστεί ότι ο σκοπός που υπερασπίζεσαι είναι δίκαιος. Σ’αυτή την κατάσταση, μπορείς να αντιμετωπίσεις το διάβολο.
Αν ο λόγος της μας αφορά, όταν ακόμη σήμερα, στα 84, δεν σταματά να τα βάζει με το νεοφιλελευθερισμό, τις διώξεις των Θιβετιανών, το εμπάργκο στην Κούβα ή την ιδιωτικοποίηση του νερού, είναι μεταξύ άλλων διότι η Ντανιέλ Μιτεράν (Danielle Mitterrand) δεν ήταν μια ακόμη συνηθισμένη σύζυγος ηγέτη. Στο Προεδρικό Μέγαρο του Φρανσουά Μιτεράν, ανέλαβε πολιτική δράση, συχνά αυτόνομη από του συζύγου της, και εννοούσε να ακολουθεί τις ιδέες της ακόμη κι αν χρειαζόταν να υπερβεί τα εσκαμμένα. Όπως όταν υποδέχτηκε στο Παρίσι το Δαλάι Λάμα, ανεπιθύμητο τότε στη Γαλλία, ή όταν, παραβιάζοντας το πρωτόκολλο, δέχτηκε τον ασπασμό του Κάστρο κατά την επίσκεψή του στο Μέγαρο των Ηλυσίων.
Πρόσφατα, η ιδρύτρια και πρόεδρος του Ιδρύματος Φρανς Λιμπερτέ επισκέφτηκε την Αθήνα, προσκεκλημένη των εκδόσεων Ελληνικά Γράμματα, για να μιλήσει για το φίλο της Μίκη Θεοδωράκη στην παρουσίαση του βιβλίου του Γιώργου Αρχιμανδρίτη «Μίκης Θεοδωράκης: σε πρώτο ενικό». Τη συναντήσαμε και μας μίλησε, χαμηλόφωνα αλλά με θέρμη, για την επέλαση του νεοφιλελευθερισμού και την ανάγκη κοινωνικής αλλαγής σε όλο τον κόσμο.
____________
O πρόεδρος Μιτεράν έλεγε ότι ήταν δέσμιος μιας οικονομικής δικτατορίας.
Όλος ο κόσμος είναι σήμερα δέσμιος αυτής της οικονομικής δικτατορίας. Είναι ο λόγος που αυτή η δικτατορία θα καταρρεύσει, γιατί, όπως συμβαίνει όταν κάποιος αποκτά υπερβολική δύναμη, κατέληξε να ξεπεράσει τα όρια. Από τους 6 δισεκατομμύρια ανθρώπους στη Γη, τα 5 ζουν σε άσχημες συνθήκες. Μια μέρα δεν θα δεχτούν άλλο να είναι αντικείμενα εκμετάλλευσης. Η αλλαγή θα έρθει από τους λαούς.
Όμως ο γαλλικός λαός εξέλεξε τον Σαρκοζί.
Και οκτώ μήνες μετά ανέδειξε μιαν αριστερή πλειοψηφία στις δημοτικές εκλογές, τις εκλογές, δηλαδή, που εκλέγουν τη μόνη πραγματική πολιτική εξουσία. Γιατί τι είναι στην πραγματικότητα η εξουσία; Τοπική.
Πιστεύετε ότι οι Γάλλοι άλλαξαν στάση;
Δεν ξέρω, θέλω να είμαι αισιόδοξη. Η αλήθεια είναι ότι η στάση τους φαίνεται παράδοξη. Μια υπόθεση είναι ότι ψήφισαν εναντίον ενός προέδρου τόσο φαντεζί που μας έχει αφήσει με το στόμα ανοιχτό. Την ίδια στιγμή, αυτός ο πρόεδρος εδραιώνει τη δεξιά και ακροδεξιά πολιτική του και οι Γάλλοι δεν κάνουν τίποτα. Κάποιες απεργίες εδώ, κάποιες διαδηλώσεις εκεί, αλλά δεν βλέπουμε τον σεισμό της αγανάκτησης που θα περιμέναμε. Εύχομαι να ξυπνήσουν πριν η κατάσταση γίνει μη αναστρέψιμη.
Είναι πράγματι ακροδεξιά η πολιτική του Σαρκοζί;
Δεν ξέρω αν ο ίδιος μες στο μυαλό του είναι ακροδεξιός, αλλά εξελέγη με τις ψήφους του Εθνικού Μετώπου. Τα κόμματα αντιπροσωπεύουν τους ψηφοφόρους τους.
Έβαλε όμως στην κυβέρνηση και πρόσωπα της Αριστεράς.
Αυτά είναι πολιτικά κόλπα, δεν αντιστοιχούν σε πολιτικές ιδέες. Απλώς κάποιοι πολιτικοί αγαπούν πολύ την εξουσία και το χρήμα. Άλλωστε, και τι έγινε αν έχεις την κάρτα μέλους του κόμματος; Το θέμα είναι η πολιτική σου, όχι το κόμμα.
Μια θεωρία λέει ότι για να κερδίσει τις εκλογές ένα κόμμα εξουσίας, πρέπει να μετακινηθεί προς το κέντρο, συνδυάζοντας δεξιές με αριστερές θέσεις. Δεν είναι χρήσιμος ένας συμβιβασμός;
Αυτό ονομάζεται σοσιαλδημοκρατία και δεν είναι συμβιβασμός, είναι κατάντια. Έχουμε δει πού καταλήγει. Δελεάζουν τον κόσμο με το χρήμα και την ίδια στιγμή του λένε ότι το χρήμα φέρνει εξαθλίωση. Στο τέλος οι άνθρωποι χάνουν το μπούσουλα και παρασύρονται οπουδήποτε. Η σοσιαλδημοκρατία είναι ένα έδαφος ναρκοθετημένο και, αργά ή γρήγορα, θα εκραγεί. Καλύτερα να μην τριγυρνάμε σε τέτοια εδάφη, είναι πάρα πολύ επικίνδυνα.
Ο σοσιαλισμός δεν έχει τους δικούς του κινδύνους;
Κυρίως όταν γίνεται σοσιαλδημοκρατία.
Όχι όταν γίνεται «υπαρκτός σοσιαλισμός»;
Μα σοσιαλισμός δεν σημαίνει ολοκληρωτισμός. Ο κομμουνισμός ήταν στην αρχή μια ιδέα μάλλον γενναιόδωρη, που στη συνέχεια ακολούθησε την πολιτική της αγοράς. Τα Σοβιέτ είχαν ακριβώς την ίδια πολιτική της αγοράς και τα ίδια αποτελέσματα με τους άλλους, κι ας μην το ομολογούσαν. Το ζητούμενο είναι να επανεφεύρουμε το σοσιαλισμό, αποφεύγοντας τόσο τις τραγικές εμπειρίες του παρελθόντος όσο και τη σοσιαλδημοκρατία.
Η δική σας πρόταση ποια είναι;
Η συμμετοχική δημοκρατία και ο επαναπροσδιορισμός του ρόλου του χρήματος στην κοινωνία. Η αλλαγή δεν θα γίνει με μιας παντού, θα γίνει τοπικά. Ήδη στη Λατινική Αμερική άρχισαν να αντιδρούν και ζητούν, για παράδειγμα, η διαχείριση του νερού να επανέλθει στο δημόσιο. Δεν θέλουν πια τις πολυεθνικές να διαχειρίζονται το νερό, διότι οι πολυεθνικές έχουν στόχο να πλουτίσουν και δεν υπολογίζουν το γενικό συμφέρον, με αποτέλεσμα το νερό να είναι ακατάλληλο και πανάκριβο.
Σε ό,τι αφορά το χρήμα, σήμερα αποτελεί ένα παντοδύναμο μέσο εξουσίας και ισχύος. Εμείς θέλουμε να ξαναγίνει αυτό που υπήρξε στη γένεσή του, δηλαδή απλώς ένα εργαλείο που αντιπροσωπεύει την αξία των ανταλλαγών. Πάνω σ’ αυτό το ζήτημα εργαζόμαστε τώρα στο Ίδρυμα, προσπαθώντας να ορίσουμε νέους δείκτες πλούτου.
Πώς θα λειτουργούσε στην πράξη;
Δεν θα υπήρχε Χρηματιστήριο, τα τραπεζικά κεφάλαια θα κυκλοφορούσαν χωρίς να έχουν σκοπό την κερδοσκοπία και οι λαοί θα αξιοποιούσαν τον πραγματικό τους πλούτο. Για παράδειγμα, η περιοχή Ακρ στη Βραζιλία έχει μηδενικό ΑΕΠ και τη λέμε φτωχή. Και όμως, είναι πλούσια. Έχει γόνιμο έδαφος, ήλιο, νερό, καθαρό αέρα, δάση, θαυμάσιες καλλιέργειες, ψάρια υγιή, παιδιά που μεγαλώνουν καλά. Κι ακόμη, έχει Ιντερνετ και τηλεόραση και όλα τα σύγχρονα μέσα, διότι ο σκοπός δεν είναι να γυρίσουμε στην πρωτόγονη κατάσταση. Πρέπει όμως να είμαστε κύριοι αυτών των μέσων και να μη βρισκόμαστε στο έλεος της εξουσίας της τεχνολογίας και του χρήματος.
Επειδή αναφερθήκατε στη στάση όσων από την Αριστερά συνεργάστηκαν με το Σαρκοζί, δεν μπορώ να αποφύγω να σας ρωτήσω για το Μίκη Θεοδωράκη, που βρέθηκε κοντά σε διαφορετικές παρατάξεις με το επιχείρημα ότι προτάσσει το καλό του λαού και επιλέγει κάθε φορά το μη χείρον.
Όπως και να έχει, ο Μίκης είναι ο Μίκης και τον αγαπάμε ό,τι κι αν κάνει. Για μας είναι σύμβολο και λάβαρο.
Για τη μουσική του ή για τις πολιτικές του θέσεις;
Και για τα δύο. Σημάδεψε τη ζωή τη δική μου και των Γάλλων και βεβαίως του Φρανσουά σε στιγμές τόσο δυνατές και καθοριστικές που αποτελούν πια κομμάτι του εαυτού μας. Θυμάμαι όταν μας πρότεινε τον ύμνο του σοσιαλιστικού κόμματος. Ένα βράδυ τραγουδούσαμε όλοι μαζί, από κοντά και ο Φρανσουά, που, όπως του έλεγα, τραγουδούσε σαν χύτρα ταχύτητας, και ο Μίκης σιγοτραγούδησε ένα σκοπό. Έτσι βγήκε ο σοσιαλιστικός ύμνος. Σε ρυθμό μπουζουκιού, κάτι που σόκαρε πολλούς Γάλλους, που αναρωτιόνταν γιατί να βάλουμε ελληνική μουσική στον γαλλικό σοσιαλιστικό ύμνο. Κι ο Φρανσουά απαντούσε: «ο σοσιαλισμός είναι παγκόσμιος - γιατί όχι»;
Ως πρώτη κυρία αναπτύξατε πολιτική δράση συχνά αυτόνομη από αυτήν του προέδρου.
Μα εγώ παντρεύτηκα το Φρανσουά Μιτεράν, όχι τον πρόεδρο της Δημοκρατίας. Τον παντρεύτηκα όταν ήμουν 20 χρονών. Στη ζωή του υπήρξε ένας σταθμός, η στιγμή που έγινε πρόεδρος της Δημοκρατίας, κι έτσι βρέθηκα να είμαι η πρώτη κυρία. Αλλά δεν ήταν ο στόχος μου. Αν σήμερα έχω αποκτήσει παγκόσμια εμβέλεια, είναι επειδή είχα βάλει τις βάσεις από πριν. Για μένα τα 14 χρόνια στο προεδρικό Μέγαρο ήταν μια περίοδος σημαντική, στην οποία μπόρεσα να προχωρήσω προς το σκοπό τον οποίο έδωσα στη ζωή μου.
Πώς ήταν για μια γυναίκα με σοσιαλιστικές ιδέες να βρεθεί τόσο κοντά στην εξουσία;
Όταν ο Φρανσουά ανέλαβε την εξουσία, θέλησε να οργανώσουμε το κόμμα ως αυτό που ονόμαζε «εποικοδομητική αντιεξουσία», έναν μηχανισμό που μεταφέρει τα μηνύματα του λαού στην κυβέρνηση. Πρόκειται για μια στοργική, θα την έλεγα, αντιεξουσία, μια αντιεξουσία που θέλει την επιτυχία της εξουσίας, όχι την καταστροφή της, όπως η αντιπολίτευση. Συχνά λοιπόν μετέφερα τη στάση του λαού που αντιδρούσε στα κυβερνητικά μέτρα. Ο Φρανσουά έλεγε ότι αρκεί να δει τη δική μου αντίδραση σ’ένα νόμο για να καταλάβει την αντίδραση της κοινής γνώμης. Από τη δική μου πλευρά, αν δεν είχα βρεθεί σ’αυτή τη θέση, δεν θα είχα συναντήσει ποτέ όλους αυτούς τους ξένους ηγέτες στους οποίους μετέφερα τις ανησυχίες μου ή τις ελπίδες μου. Επομένως, ήταν μια κατάσταση προνομιακή ώστε να ακουστούν φωνές που δεν κατάφερναν να ακουστούν.
Θεωρείτε ότι πετύχατε;
Είχαμε πολλές αποτυχίες και λίγες επιτυχίες. Για να αναφέρω ένα παράδειγμα, ο Δαλάι Λάμα ήταν περσόνα νον γκράτα στη Γαλλία. Ήταν το Ίδρυμά μου που τον δέχτηκε προσωπικά και γνωστοποίησε στον κόσμο την κατάσταση των Θιβετιανών, με αποτέλεσμα η κυβέρνηση ν’αλλάξει στάση και να δεχτεί να τον ακούσει. Κι ακόμη, αν σήμερα το Ίδρυμα μπορεί να παράγει έργο στη Βραζιλία, είναι διότι ο πρόεδρος Λούλα γνωρίζει τις δραστηριότητές μου από καιρό και με εμπιστεύεται. Δεν ξέρω αν θα με ρωτήσετε για τον Κάστρο, γιατί δεν υπάρχει συνέντευξη που να μη με ρωτήσουν, αλλά και μ’αυτόν συνέβαινε το ίδιο. Μπορούσα να του πω τα πάντα, ακόμα και πράγματα εντελώς αντίθετα στην πολιτική του, διότι με εμπιστευόταν. Ήξερε πως όταν του έκανα μια ερώτηση, ήταν πραγματική ερώτηση και όχι επίθεση.
Θα σας ρωτήσω πρώτα για το Κόσοβο. Ορισμένοι αναρωτιούνται πώς κάποιος μπορεί να υπερασπίζεται την αυτονομία του Θιβέτ αλλά όχι την ανεξαρτησία του Κοσόβου. Δεν ισχύει και εκεί το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού;
Ναι, αλλά του αυτοπροσδιορισμού των λαών, όπως ονειρευόμασταν τη μεταπολεμική Ευρώπη όταν ήμασταν στην εφηβεία μας στην αντίσταση. Μόνο που στη συνέχεια φτιάξαμε μια Ευρώπη των εθνών. Τα σύνορα επιβλήθηκαν αυθαίρετα σύμφωνα με τη θέληση της κυριαρχίας του ενός και του άλλου. Αυτό δεν είναι και το Κόσοβο σήμερα; Όσον αφορά το Θιβέτ, έχω επισκεφτεί πολλούς Θιβετιανούς στην εξορία. Θέλουν να αναγνωριστούν ως λαός κι έχουν την ανάγκη να επιστρέψουν στο σπίτι τους, το οποίο βρίσκεται υπό κινέζικη κατοχή εξαιτίας του φυσικού πλούτου της περιοχής. Στο Θιβέτ δεν υπήρχε ζήτημα συμβίωσης διαφορετικών πληθυσμών, όπως στο Κόσοβο. Θυμάμαι σε ένα συνέδριο του Ιδρύματος πριν πολλά χρόνια μια Κοσοβάρα φοιτήτρια που είχε πει σ’ ένα Σέρβο φοιτητή: «δεν είμαστε υποχρεωμένοι ν’αγαπιόμαστε για να ζήσουμε μαζί». Αντιλαμβανόταν πολύ καλά ότι Σέρβοι και Κοσοβάροι μπορούσαν να ζήσουν μαζί στο Κόσοβο.
Τότε γιατί ο λαός του Κοσόβου ζήτησε την ανεξαρτησία του;
Αυτή η ερώτηση πρέπει να τεθεί σ’αυτούς.
Κάποιοι δείχνουν προς τα σχέδια των ΗΠΑ στην περιοχή.
Κατά πάσα πιθανότητα έχουν δίκιο. Οι πόλεμοι επωάζονται σε μόνιμη βάση για την κυριαρχία.
Δυσκολεύει το έργο σας ως υπέρμαχου των ανθρωπίνων δικαιωμάτων το γεγονός ότι τα κράτη τα χρησιμοποιούν ως εργαλείο εξωτερικής πολιτικής;
Τα χρησιμοποιούν κυρίως για να μην τα εφαρμόσουν, απλώς για να δικαιολογήσουν απεχθείς σκοπούς. Ακόμη κι αν χρησιμοποιούμε τις ίδιες λέξεις, σημασία έχουν τα γεγονότα. Υπάρχουν, ξέρετε, λέξεις που σταμάτησα να χρησιμοποιώ, γιατί κατέληξαν να υιοθετηθούν από κάποια άλλη πολιτική και δεν σημαίνουν πια το ίδιο. Ένα παράδειγμα είναι η λέξη «όλοι». Βρέθηκα σε ένα συνέδριο όπου μιλούσε ο αντιπρόσωπος μιας μεγάλης πολυεθνικής που πουλούσε νερό και έλεγε «νερό για όλους». Κάποια στιγμή, του λέω «δεν καταλαβαίνω, όταν λέτε «νερό για όλους», τι σημαίνει «όλοι» για σας»; Και η απάντηση: «Όλοι αυτοί που μπορούν να πληρώσουν, φυσικά».
Ορίστε και η ερώτηση για τον Κάστρο. Πώς τον υποστηρίζετε τη στιγμή που, όπως καταγγέλλουν οι διεθνείς οργανώσεις, καταπατά τα ανθρώπινα δικαιώματα του λαού του;
Κοιτάξτε, οι Κουβανοί πέταξαν έξω με τις κλωτσιές ακόμα και τον Μπατίστα. Αν δεν ήθελαν πια τον Κάστρο για ηγέτη, θα είχαν τη δύναμη να του πουν «φτάνει». Αν δεν το είπαν, σημαίνει ότι ο Κάστρο τους ταιριάζει. Εμείς που βλέπουμε τα πράγματα απέξω, λέμε ότι το καθεστώς δεν είναι δημοκρατικό και ανοιχτό, αλλά ξεχνάμε ότι πρέπει να βάζουμε τα πράγματα σε ένα πλαίσιο και να ακούμε όχι μόνο τι λέει ο Κάστρο αλλά και τι λένε οι Κουβανοί. Λένε ότι βρίσκονται σε εμπόλεμη κατάσταση εξαιτίας του εμπάργκο. Όταν ένας ξένος μπαίνει λαθραία στη χώρα και σκοτώνει τον Κουβανό χωρικό που τον είδε για να μην υπάρχουν μάρτυρες, εγώ τι να πω στη γυναίκα του χωρικού; Ότι πρέπει να καταργηθεί η θανατική ποινή, που άλλωστε δεν έχει εφαρμοστεί εδώ και καιρό; Όταν σταματήσουμε να είμαστε σε πόλεμο και η Κούβα γίνει όπως ο υπόλοιπος κόσμος, προσβάσιμη σε όποιον θέλει να την επισκεφτεί και ελεύθερη στα σύνορά της, θα έχουμε μια άλλη πολιτική, την οποία θα υπαγορεύσουν οι ίδιοι οι Κουβανοί, όπως τη θέλουν.
Κι ας μην ξεχνάμε ότι στα ανθρώπινα δικαιώματα ανήκει επίσης το δικαίωμα στη μόρφωση, στο πόσιμο νερό, στην υγεία. Η Κούβα είναι αυτή τη στιγμή η χώρα της Καραϊβικής με το μεγαλύτερο προσδόκιμο ζωής. Κι αυτό αποτελεί μέρος των δεικτών πλούτου.
Πρέπει όμως και εδώ να υπάρξει συμφωνία στον ορισμό. Όταν λέτε «οι Κουβανοί», ποιοι είναι; Γιατί μπορούμε να υποθέσουμε ότι οι αντιφρονούντες που βρίσκονται στις φυλακές δεν απολαμβάνουν τα ίδια δικαιώματα.
Όχι, τα απολαμβάνουν. Πριν 15 χρόνια, το Ίδρυμα συνεργάστηκε με τέσσερις διεθνείς οργανώσεις υπεράνω υποψίας ως προς τη στάση τους απέναντι στον Κάστρο και επισκεφτήκαμε τις φυλακές της Κούβας. Μας άνοιξαν όλες τις πόρτες. Μπορεί να μην ήταν παράδεισος, αλλά σας βεβαιώ ότι οι φυλακές στην Κούβα είναι πολύ πιο φιλόξενες από τις γαλλικές φυλακές.
Για την Τουρκία τι πιστεύετε; Πρέπει να ενταχθεί πλήρως στην Ευρωπαϊκή Ενωση;
Θα έπρεπε να μάθει να σέβεται λίγο τη ζωή των ανθρώπων που ζουν στην Τουρκία και ιδίως των Κούρδων. Όσο και αν δεν το ομολογούν, η Τουρκία είναι μια στρατιωτική δημοκρατία που καταπατά μονίμως τα ανθρώπινα δικαιώματα. Άρα, εάν για να μπει στην Ευρωπαϊκή Ενωση μια χώρα, πρέπει να είναι δημοκρατική και να υπερασπίζεται τα ανθρώπινα δικαιώματα, δεν βλέπω τι πλεονεκτήματα έχει η Τουρκία. Κι ύστερα, αν μιλάμε γεωγραφικά, βρίσκεται στη Μέση Ανατολή. Όπως ξέρετε, η Ευρώπη έχει μια εδαφική οντότητα. Δεν μπορεί να ξεχειλίσουμε έτσι επειδή σε κάποιους αρέσει ν’αποκαλούνται Ευρωπαίοι.
Και εσείς και ο Φρανσουά Μιτεράν περιφρουρήσατε αυστηρά την προσωπική σας ζωή. Πώς σχολιάζετε τον τρόπο που ο Σαρκοζί χειρίζεται δημοσίως τη δική του;
Θα πω μόνο ότι έχουμε δύο τελείως διαφορετικές αντιλήψεις πώς να παρουσιαζόμαστε στο κοινό.
Δεν πρέπει ο κόσμος να ενδιαφέρεται για την ιδιωτική ζωή των πολιτικών;
Μα ακόμα κι όταν ο Φρανσουά ήταν άρρωστος, συνέχισε να είναι ένας πολύ καλός και ενεργός πρόεδρος. Άρα τα προσωπικά βάσανα δεν αφορούν κανέναν άλλο. Όταν τα μπλέκουμε, το μόνο που κάνουμε είναι να κολακεύουμε τα αρρωστημένα ένστικτα του κόσμου, που παραμονεύει τα προβλήματα των άλλων για να καλύψει τα δικά του.
Μου έχει κάνει εντύπωση η πρώτη φορά που πήγατε στην τηλεόραση για να παρουσιάσετε το Ιδρυμα. Σας έπιασε αμηχανία, χάσατε τα λόγια σας, και τελικά η εκπομπή δεν μεταδόθηκε.
Μου στέγνωσε το σάλιο στο στόμα. Ήταν η πρώτη φορά που απευθυνόμουν σε πραγματικά μεγάλο κοινό στην τηλεόραση. Εγώ έχω ανάγκη να βλέπω τα μάτια του κόσμου που με ακούει, να ανταλλάσσω απόψεις με τους συνομιλητές μου. Με παραλύει να μιλάω μπροστά σε μια κάμερα και χρειάστηκε να μπω σε μια διαδικασία εκμάθησης για να τα καταφέρω. Το ίδιο και ο Φρανσουά. Ήξερε να κάνει μεγάλες συνεδριάσεις και να παρασύρει τον κόσμο με τις ομιλίες του, αλλά στην αρχή δεν ήταν καλός στην τηλεόραση, έπρεπε να μάθει.
Γράφετε στην αυτοβιογραφία σας το δίδαγμα που βγάλατε από αυτή την εμπειρία.
Ναι. Ότι σε κάθε περίσταση, το να μείνεις ο εαυτός σου είναι ο μόνος τρόπος να μοιραστείς αυτό που πιστεύεις, όταν είναι καλά θεμελιωμένο. Να γνωρίζεις καλά το θέμα που εκθέτεις και να έχεις πειστεί ότι ο σκοπός που υπερασπίζεσαι είναι δίκαιος. Σ’αυτή την κατάσταση, μπορείς να αντιμετωπίσεις το διάβολο.
-*-
