[Εψιλον, 12/6/05]
Με αφορμή την πολυαναμενόμενη έκδοση του βιβλίου του για τη Θεσσαλονίκη (Salonica - city of ghosts), o βρετανός ιστορικός Μαρκ Μαζάουερ (Mark Mazower), που έχει χαρακτηριστεί "ο σημαντικότερος ιστορικός της γενιάς του", μιλά, από το γραφείο του στο τμήμα Ιστορίας του Πανεπιστημίου Κολούμπια στη Νέα Υόρκη, για τις σιωπές της ιστορίας, τον Τσιτσάνη, την καταστροφή μιναρέδων και εβραϊκών νεκροταφείων, και την αγνοημένη οθωμανική περίοδο της ελληνικής ιστορίας.
Μετά τα βιβλία για την Ελλάδα του μεσοπολέμου, της Κατοχής και της μεταπολεμικής περιόδου (χωριστά τα δύο βραβευμένα βιβλία του για τα Βαλκάνια και την Ευρώπη), ο Μαρκ Μαζάουερ είχε προαναγγείλει ότι θα στρεφόταν σε μια περίοδο ταμπού μέχρι πρότινος στην Ελλάδα: τα χρόνια της οθωμανικής αυτοκρατορίας. Όχι ως σκοτεινό διάλειμμα από την ένδοξη ελληνική ιστορία, όπως έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε την περίοδο από το σχολείο, αλλά ως συστατικό μέρος της ιστορίας της πόλης και των ανθρώπων της.
____________
Γιατί ένα βιβλίο για τη Θεσσαλονίκη τώρα;
Διότι νομίζω ότι τώρα υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον για μεγάλες πόλεις αυτοκρατοριών που από τη μια έμειναν ίδιες και από την άλλη άλλαξαν σε τέτοιο σημείο ώστε να μην τις αναγνωρίζει κανείς. Η Θεσσαλονίκη δεν είναι η μόνη πόλη αυτής της κατηγορίας, αλλά είναι καλό παράδειγμα, το καλύτερο που μπορώ να σκεφτώ στην Ελλάδα. Στη Θεσσαλονίκη συνομίλησα με ανθρώπους που γεννήθηκαν την εποχή του σουλτάνου Αμπντουλ Χαμίντ, την εποχή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Έζησαν εκεί τη γένεση του ελληνικού έθνους κράτους, εκεί και το τέλος του Ψυχρού Πολέμου. Έτσι, η πόλη γίνεται το μέσο για να διηγηθείς την ιστορία του πώς φτάσαμε στο σημείο που βρισκόμαστε.
Γιατί Θεσσαλονίκη και όχι Αθήνα;
Διότι στην Αθήνα δεν υπάρχουν τα ίδια στοιχεία πραγματικής συνέχειας της πόλης. Βρίσκεις μια μόνο εκδοχή της ελληνικής ιστορίας, την αρχαία και ελληνιστική. Για εκατοντάδες χρόνια, το αστικό περιβάλλον της Αθήνας είχε συρρικνωθεί, η πόλη έγινε κωμόπολη. Και ξαφνικά μετά το 1830 ξεπετάγεται σχεδόν από το πουθενά, ως μια καινούργια πόλη του 19ου αιώνα. Ενώ στη Θεσσαλονίκη υπάρχει το παρελθόν της αρχαίας, της ελληνιστικής και της βυζαντινής περιόδου, όπως και της Οθωμανικής και μετα-Οθωμανικής περιόδου. Θεωρώ την οθωμανική περίοδο -γιατί όχι;- μέρος της ελληνικής ιστορίας.
Πώς ήταν η Θεσσαλονίκη στην Οθωμανική Αυτοκρατορία;
Ήταν η πιο σημαντική οθωμανική πόλη στα Βαλκάνια. Ήταν σχεδόν ολόκληρη κλεισμένη σε τείχη, επομένως πολύ διαφορετική από την πόλη σήμερα. Για μεγάλο διάστημα ήταν αρκετά πλούσια, ζούσε από το εμπόριο, από αγροτικά προϊόντα της ενδοχώρας, σιτάρι, βαμβάκι, τέτοια. Το ασυνήθιστο ήταν ότι, ενώ στις περισσότερες οθωμανικές πόλεις, ιδίως στα Βαλκάνια, οι μουσουλμάνοι ήταν πλειοψηφία, η Θεσσαλονίκη είχε πολύ σημαντικό χριστιανικό πληθυσμό και τη μεγαλύτερη κοινότητα Εβραίων στην αυτοκρατορία, που άφησαν το αποτύπωμα της ταυτότητας, της γλώσσας και των εθίμων τους στην πόλη.
Δεν μιλάμε πολύ στην Ελλάδα για το μουσουλμανικό ή το εβραϊκό στοιχείο της πόλης.
Νομίζω ότι και στην Ελλάδα έχει αρχίσει μια μεγάλη συζήτηση για το τι συνέβη στους Εβραίους της Θεσσαλονίκης με την μεταφορά τους στο Άουσβιτς. Σίγουρα υπήρξε αυξημένη συζήτηση κατά τη διάρκεια της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας το 1997. Αυτό που νομίζω ότι ακόμη δεν συζητιέται τόσο στην Ελλάδα είναι η περίπτωση των μουσουλμάνων. Η μεγάλη τραγωδία των Ελλήνων προσφύγων από τη Μικρά Ασία σκίασε την έξοδο των μουσουλμάνων. Έχει ενδιαφέρον ότι για πρώτη φορά σήμερα ιστορικοί στην Τουρκία αρχίζουν να κάνουν έρευνα και να βρίσκουν ποιος πήγε στην Τουρκία εκείνη την εποχή από την ελληνική ενδοχώρα και πώς θυμούνται την Ελλάδα. Μια καινούργια πλευρά της ελληνικής ιστορίας είναι έτοιμο να έρθει στο φως.
Επειδή αναφερθήκατε στην Πολιτιστική Πρωτεύουσα, κάποιοι θα έλεγαν ότι ο θεσμός ήταν μάλλον το ανέκδοτο του 1997.
Ο θεσμός της πολιτιστικής πρωτεύουσας είναι ένας μεγάλος μηχανισμός διαφήμισης και ευκαιρία να δοθούν πολλά χρήματα από την Ευρώπη για τον εξωραϊσμό της πόλης και αυτό συνέβη το 1997. Αλλά ήταν και ευκαιρία για μια εκτεταμένη δημόσια συζήτηση πάνω στην ιστορική ταυτότητα της πόλης. Για πρώτη φορά οι άνθρωποι συνειδητοποίησαν πόσες διαφορετικές απαντήσεις επιδέχεται η ερώτηση «ποια είναι η ιστορική ταυτότητα της Θεσσαλονίκης». Υπήρχαν οι παλιές απαντήσεις για το Μεγάλο Αλέξανδρο και την ελληνιστική εποχή, υπήρχε η εκδοχή του Βυζαντίου και Ορθοδοξίας που ήρθε ιδίως με την έκθεση των κειμηλίων του Αγίου Όρους, αλλά υπήρχε και ένας άλλος λόγος, που εκφράστηκε ως λόγος για την πολυπολιτισμικότητα της πόλης, αλλά ήταν μια συντομογραφία για να μιλήσεις για το οθωμανικό και το εβραϊκό παρελθόν, σε σχέση επίσης με το μεταβαλλόμενο χαρακτήρα της ελληνικής κοινωνίας σήμερα, λόγω μετανάστευσης. Για μένα, η Πολιτιστική Πρωτεύουσα ήταν σημαντική και για έναν ακόμη λόγο: δόθηκαν πολλά χρήματα σε εκδόσεις, κι έτσι έχεις πολλά πολύτιμα βιβλία, που πολλές φορές ανέδειξαν μια σχετικά άγνωστη πλευρά της πόλης.
Πώς συνυπήρχαν οι τρεις κοινότητες, η χριστιανική, η μουσουλμανική και η εβραϊκή;
Όπως μαθαίνουμε από τις λιγοστές πηγές, ζούσαν ως ένα βαθμό μέσα στη δική τους θρησκευτική ομάδα. Από την άλλη, οι ομάδες επικοινωνούσαν μεταξύ τους. Ενώ οι περισσότεροι μουσουλμάνοι ζούσαν στην Άνω Πόλη, οι περισσότεροι Εβραίοι ζούσαν στην Κάτω Πόλη, και οι περισσότεροι Έλληνες και στις δύο περιοχές, συνεταιρίζονταν, είχαν καταστήματα από κοινού, και, παραδείγματος χάρη, οι μοναχοί ενοικίαζαν μερικές από τις περιουσίες τους σε μουσουλμάνους. Και επειδή η πόλη ήταν αρκετά μικρή, μοιράζονται την εμπειρία των ίδιων γεγονότων: πανώλη, πόλεμος, πειρατεία, ληστείες. Σήμερα έχουμε μια εμμονή με το πώς, για παράδειγμα, τα πήγαιναν οι Εβραίοι με τους Χριστιανούς, αλλά ξεχνάμε να ασχοληθούμε με πολύ σημαντικότερα ζητήματα, όπως πώς τα πήγαιναν οι φτωχοί με τους πλούσιους.
Πώς τα πήγαιναν;
Ένα από τα πράγματα που απασχολούσε κάθε ευρωπαϊκή πόλη στο 17ο αιώνα ήταν τα τρόφιμα και η Θεσσαλονίκη δεν ήταν εξαίρεση. Αν λόγω των αναγκαστικών εξαγωγών προς την Κωνσταντινούπολη η τιμή του φαγητού ανέβαινε, ιδίως το Μάιο και μετά, που ήταν η χειρότερη εποχή, διότι ερχόταν ακριβώς πριν το θερισμό, γίνονταν λαϊκές εξεγέρσεις. Απ’όσα γνωρίζουμε, οι εξεγέρσεις γίνονταν στους δρόμους και από Μουσουλμάνους και από Εβραίους και από Χριστιανούς. Τείνουμε σήμερα να ορίζουμε τη θρησκεία στη βάση καθορισμένων δογμάτων. Αλλά αυτό που είδα ήταν ότι πάρα πολλοί δεν ενδιαφέρονταν για το δόγμα, αλλά για το πώς η θρησκεία τούς προσέφερε ένα αίσθημα ασφάλειας απέναντι στα προβλήματα της ζωής ή της υγείας. Είχαν μια πολύ εκλεκτική προσέγγιση.
Δεν υπήρχε φανατισμός;
Αν είσαι πιστός, δεν σου είναι εύκολο να δεχτείς ότι το σύστημα πίστης κάποιου άλλου είναι εξίσου αληθινό με το δικό σου. Αλλά, με την πιθανή εξαίρεση πολύ μικρών επεισοδίων, δεν γινόταν συστηματική θεολογική έρευνα των θεμάτων πίστης, όπως γινόταν στην Καθολική Ευρώπη, και δεν υπήρχαν μεγάλοι θρησκευτικοί διωγμοί. Αυτό μάς λέει ότι η κυρίαρχη θρησκεία στην οθωμανική κοινωνία, το Ισλάμ, αποδεχόταν σίγουρα τη θέση και του Χριστιανισμού και του Ιουδαϊσμού. Δεν προσπάθησαν να τα εξαφανίσουν, αλλά, αντίθετα, υπήρχε ένας βαθμός σεβασμού, που εκδηλωνόταν, για παράδειγμα, όταν ο μουσουλμάνος δικαστής στην κεντρική αυλή της πόλης δεν απαιτούσε από τους Εβραίους ή τους Χριστιανούς να εμφανίζονται μπροστά του το Σάββατο, ή οι Οθωμανοί στρατιωτικοί αποδέχονταν την προσευχή των Χριστιανών ναυτών και τους παρείχαν ιερείς. Νομίζω ότι, εκτός από εξαιρέσεις, αυτό που ονομάζουμε σήμερα φανατισμό, δηλαδή ένα συγκεκριμένο είδος μοχθηρής βίας που εκρήγνυται γύρω από θέματα θρησκείας, δεν φαίνεται να είναι σημαντικό μέρος της ζωής των ανθρώπων πριν τα μέσα του 19ου αιώνα. Από κει και πέρα, γεωπολιτικά γεγονότα, ιδίως η επιρροή της Ευρώπης πάνω στην αυτοκρατορία, η άφιξη πολλών μουσουλμάνων προσφύγων από τη Ρωσία, η ίδρυση καινούργιων χριστιανικών κρατών στα Βαλκάνια, άλλαξαν την κατάσταση ριζικά, και η θρησκεία γίνεται αφορμή για την άσκηση επίσημης και ανεπίσημης πολιτικής.
Μπορούμε να πούμε ότι η οθωμανική αυτοκρατορία ήταν, όπως θα λέγαμε σήμερα, πολυπολιτισμική;
Δε νομίζω. Το να αναζητούμε παραδείγματα στο παρελθόν όπου ζούσαμε όλοι μαζί ευτυχισμένοι και τα πράγματα λειτουργούσαν μια χαρά είναι λίγο παραπλανητικό, διότι πρόκειται για εντελώς διαφορετικούς κόσμους. Αφενός η πολιτική κατάσταση ήταν διαφορετική -δεν μπορούμε να μιλήσουμε για δημοκρατία ή για πολιτική καθ’εαυτή. Αφετέρου δεν επρόκειτο περί πολυπολιτισμικότητας, διότι δεν υπήρχε ισχυρή αίσθηση ξεχωριστών πολιτισμών. Επρόκειτο περισσότερο για θρησκευτικές κοινότητες. Από την άλλη, βέβαια, όταν καταλάβεις πώς λειτουργούσαν τα πράγματα στο παρελθόν, αναρωτιέσαι για το πόσο τα πράγματα σήμερα πρέπει να λειτουργούν με τον τρόπο που λειτουργούν, πόσο στέρεες είναι οι ετικέτες, όταν κάποιος λέει ότι επέρχεται σύγκρουση πολιτισμών ή ότι οι θρησκείες πρέπει είτε να βρίσκονται σε αρμονική σχέση είτε να συγκρούονται.
Τι πηγές υπάρχουν για εκείνη την εποχή;
Η δυσκολία για τον ιστορικό είναι να βρει τις πηγές να περιγράψουν την πραγματική καθημερινή κατάσταση, διότι οι πηγές που επέζησαν είναι κυρίως μαρτυρίες ανθρώπων που έγραφαν μέσα στην κοινότητά τους και ένιωθαν την ανάγκη να κρατήσουν τη θρησκεία τους ξεχωριστά από τα πιστεύω των άλλων. Έχουμε διπλωματικά και άλλα επίσημα έγγραφα και διηγήσεις εθνογραφικών περιγραφών του 19ου αιώνα. Υπάρχει επίσης μια πηγή που δεν ήταν πολύ γνωστή στη Θεσσαλονίκη. Είναι ένα ημερολόγιο που κρατούσε ένας Oυκρανός, ο Pylyp Orlyk, που είχε εξοριστεί από το Σουλτάνο στη Θεσσαλονίκη ως πολιτικός πρόσφυγας -κυκλοφόρησε στις αρχές του 18ου αιώνα στα πολωνικά. Δίνει μια εξαιρετικά ζωντανή εικόνα της καθημερινής ζωής, περισσότερο απ’ο,τιδήποτε άλλο έχω διαβάσει. Βλέπεις έναν άνθρωπο να ζει μέρα τη μέρα για 16 χρόνια. Είναι μια μοναδική πηγή για την Οθωμανική Θεσσαλονίκη, που περιμένει κάποιον να την εκμεταλλευτεί περισσότερο.
Έχετε μιλήσει για τα προβλήματα που συναντάτε με την κατάσταση των αρχείων στην Ελλάδα. Ισχύει το ίδιο και μ’αυτό το βιβλίο;
Σε ό,τι αφορά τη Θεσαλονίκη η κατάσταση είναι καλύτερη από πολλά μέρη διότι το Ιστορικό Αρχείο της Μακεδονίας είναι σε καλή κατάσταση και ο Δήμος επίσης έχει δώσει πολλά λεφτά στην ιστορική συντήρηση. Στο παρελθόν το πρόβλημα υπήρχε μάλλον με την Αθήνα και την υποχρηματοδότηση των Γενικών Αρχείων του Κράτους, αλλά και αυτό με την καινούργια νομοθεσία φαίνεται πρόσφατα να βελτιώνεται. Υπάρχει βέβαια ακόμη δρόμος μέχρι οι ιστορικοί στην Ελλάδα να έχουν στη διάθεσή τους τις διευκολύνσεις που απολαμβάνουν οι ιστορικοί στη Γερμανία ή στην Αγγλία, δυο χώρες με πολύ οργανωμένα εθνικά αρχεία, αλλά η κατάσταση έχει βελτιωθεί πολύ τελευταία.
Τι δείχνει η κατάσταση των αρχείων για τον τρόπο που βλέπουμε την ιστορία;
Ότι στο παρελθόν δεν υπήρχε πραγματικό ενδιαφέρον για τη σύγχρονη ιστορία. Βέβαια γίνονταν πάντοτε συζητήσεις στο σπίτι, στην ταβέρνα, στις εφημερίδες, αλλά η επιστημονική έρευνα αυτής της περιόδου ήταν ταμπού. Αυτό έχει αλλάξει πολύ τα τελευταία 5-10 χρόνια.
Συναντήσατε προβλήματα στη συνεργασία με Έλληνες;
Όχι, αντιθέτως. Και δεν είμαι ο μόνος που κάνει έρευνα για αυτή την περίοδο. Υπάρχουν για παράδειγμα πολλοί εξαιρετικοί νέοι ερευνητές στην Ελλάδα που μελετούν την οθωμανική ιστορία. Αυτό δείχνει πόσο έχει αναπτυχθεί η ελληνική πολιτιστική ζωή μετά τη Χούντα και ιδιαίτερα οι ιστορικές σπουδές.
Αλλά ακόμα και σήμερα δεν διαπιστώνουμε μια επιλεκτική αντιμετώπιση της ιστορίας στην Ελλάδα;
Εγώ πάντως βρήκα μεγάλη υποστήριξη και κατανόηση, και πρέπει να πω ότι δεν είναι ιδιαίτερα συνηθισμένο - σε άλλες χώρες δεν θα ήταν το ίδιο εύκολο. Ορίστε ένα παράδειγμα: στην Ιταλία υπάρχει μια υποβόσκουσα συζήτηση για την ιταλική αποικιοκρατία στην Αιθιοπία. Κανείς δεν φαίνεται να θέλει να αγγίξει αυτή την περίοδο. Εγώ δεν συνάντησα αυτού του είδους την αντίσταση ούτε με την έρευνα για την Κατοχή ούτε σ’αυτή την περίπτωση.
Ίσως διότι δεν παίρνουμε την ιστορική έρευνα πολύ στα σοβαρά…
Είστε απαισιόδοξος! Κι όμως, υπάρχει μεγάλη όρεξη στην Ελλάδα σήμερα για ιστορικά μυθιστορήματα της οθωμανικής αυτοκρατορίας, για τους Έλληνες στη Σμύρνη. Τεράστια όρεξη. Εντάξει, κάποια από αυτά τα μυθιστορήματα είναι ψευδοσυναισθηματικά, ρομαντικά, και απλώς χρησιμοποιούν ιστορικές λεπτομέρειες ως διακοσμητικό στοιχείο, αλλά το σημαντικό είναι ότι οι άνθρωποι ενδιαφέρονται για το παρελθόν τους.
Πώς ενδιαφερθήκατε για τη Θεσσαλονίκη;
Είναι η πόλη όπου έμαθα ελληνικά, είναι επίσης συναρπαστική πόλη, το λένε όσοι την επισκέφτηκαν. Μου άρεσε από την πρώτη στιγμή που πήγα εκεί πριν από είκοσι χρόνια. Δεν είναι η πόλη στην οποία περνώ τον περισσότερο καιρό όταν έρχομαι στην Ελλάδα, αλλά είχε πάντοτε και συνεχίζει να έχει μεγάλο ιστορικό και συναισθηματικό ενδιαφέρον για μένα.
Γιατί στρέφεστε από τη δεκαετία του ’40 και τη μετεμφυλιακή εποχή στην οθωμανική περίοδο;
Καθώς ερευνούσα το βιβλίο, είχα την αίσθηση ότι η εποχή του ευρωπαϊκού έθνους κράτους του 20ου αιώνα φτάνει στο τέλος της. Όχι ότι τα ίδια τα έθνη κράτη φτάνουν στο τέλος τους, αλλά ποιος πιστεύει πλέον ότι μπορούν να λειτουργήσουν αυτόνομα; Έτσι, μετά τον Ψυχρό Πόλεμο και τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας, ξαφνικά παρουσιάζεται ένα τελείως διαφορετικό είδος θεμάτων, οι εθνικές συγκρούσεις. Γιατί κάποια κράτη διαλύονται και άλλα όχι; Η Γιουγκοσλαβία κατά μία έννοια είναι προϊόν της οθωμανικής περιόδου, κι έτσι μπορείς να δεις την κρίση στα Βαλκάνια ως κρίση της μεταοθωμανικής εποχής, όπως και την κρίση στη Μέση Ανατολή. Και, φυσικά, μετά την 11η Σεπτεμβρίου υπάρχει τεράστιο ενδιαφέρον για το Ισλάμ και τις σχέσεις μεταξύ των θρησκειών. Έτσι, το να ανατρέξεις στην Οθωμανική αυτοκρατορία είναι προφανές.
Αναρωτιέμαι μήπως οι ιστορικοί βιάστηκαν να ξεχάσουν τα ζητήματα που υπήρχαν πριν το τέλος του Ψυχρού Πολέμου.
Υπάρχει όντως ο κίνδυνος να ξεχάσουμε τις οικονομιστικές εξηγήσεις για όσα ενδιέφεραν τους ανθρώπους πριν το 1989. Υπάρχει μια μάλλον επικίνδυνη τάση τώρα να λέμε ότι κάθε σύγκρουση πρέπει να είναι αποτέλεσμα της εθνικότητας ή της θρησκείας. Ξαφνικά όλοι ανακάλυψαν αυτές τις νέες μεταβλητές στις οποίες αποδίδουν κάθε ιστορική αλλαγή. Νομίζω ότι αυτό είναι υπερβολή.
Εσείς πώς αντιμετωπίζετε αυτό το ζήτημα στο έργο σας;
Από τη μια το βιβλίο αντιτάσσεται στο να δοθεί υπερβολική σημασία στην εθνότητα, διότι η εθνότητα είναι αναχρονισμός για τη Θεσσαλονίκη πριν το 1900. Και από την πλευρά της θρησκείας, δεν είναι ξεκάθαρο ότι η θρησκεία είναι πηγή σύγκρουσης στην πόλη όσο πηγή ρύθμισης. Από την άλλη πλευρά προσπάθησα να μην αγνοήσω άλλες διαστάσεις στη ζωή της πόλης που έχουν εμφανώς υλική βάση, όπως η τιμή του ψωμιού, ή οι δημογραφικές ανακατατάξεις που κάνουν τους πάμφτωχους νέους να κατεβαίνουν από τα βουνά στην πόλη και να ψάχνουν για δουλειά.
Με μαρξιστικούς όρους, θα λέγατε ότι η υλική βάση έχει προτεραιότητα του εποικοδομήματος;
Όχι. Διότι νομίζω ότι κάποιες φορές μετρά η τιμή του ψωμιού, άλλες φορές οι ιδέες, και συχνά είναι πολύ δύσκολο να διαχωρίσεις το ένα από το άλλο. Δεν θα ήθελα να βάλω το ένα σε προτεραιότητα έναντι του άλλου, θα μου φαινόταν άκαμπτο. Αλλά οι υλικοί παράγοντες είναι χωρίς άλλο πάρα πολύ σημαντικοί.
Στο βιβλίο αναφέρεστε στη συνέχεια του αστικού χώρου της Θεσσαλονίκης, αλλά και στις ασυνέχειες που υπάρχουν.
Το ερώτημα που με απασχόλησε ήταν ποιο είδος ιστορίας μπορεί να συνδυάσει τα στοιχεία της συνέχειας με τα στοιχεία της βίαιης διακοπής και να μην σιωπήσει γι’αυτά. Όταν κοιτάζεις τα τείχη, βλέπεις κτίσματα που υπήρχαν εκεί για καιρό, αλλά αυτό είναι κάπως παραπλανητικό, διότι οι άνθρωποι αλλάζουν. Το έθνος κράτος έχει μια πολύ συνειδητή αντίληψη του παρελθόντος του. Είχαμε πάντοτε μια παρόμοια αντίληψη του παρελθόντος; Οι Οθωμανοί; Όχι ακριβώς. Οι ορθόδοξοι χριστιανοί που έζησαν στην οθωμανική αυτοκρατορία; Δεν είμαι σίγουρος. Επομένως, κάτι συμβαίνει. Η ιστορία γίνεται σημαντικός τρόπος να σκέφτεσαι τα πράγματα στο τέλος του 19ου και στις αρχές του 20ού αιώνα.
Ουσιαστικά το βιβλίο είναι επίσης μια μετα-ιστορία, μια ιστορία της ιστορίας.
Αναγκαστικά, διότι η πόλη, όπως και κάθε μέρος στην Ελλάδα, έχει πολλές ιστορίες και πρέπει να τις λάβεις υπόψη. Η Ιστορία δεν είναι μόνο αυτό που βρίσκεις σκαλίζοντας, είναι επίσης ένα υλικό κατασκευής. Η αποκατάσταση της ιστορίας του ενός σημαίνει την καταστροφή της ιστορίας ενός άλλου. Οι ξένοι αρχαιολάτρες και ιστορικοί που ήρθαν στη Θεσσαλονίκη στην Οθωμανική αυτοκρατορία ενδιαφέρονταν για μία ιστορία, την αρχαία. Έκαναν σχέδια και μελέτες, και σιγά σιγά με τη σειρά τους οι Ελληνες είπαν, «αυτή είναι η ιστορία μας». Το αποτέλεσμα ήταν ότι μετά το 1912 υπήρξε η επιθυμία να αποκατασταθεί η αρχαία ιστορία της πόλης ως η μόνη αληθινή. Αλλά τι σημαίνει η αποκατάσταση για την πόλη; Αν δεις φωτογραφίες της Καμάρας το 1900, περιτριγυριζόταν από οθωμανικά κτίρια, που δεν υπάρχουν πια. Θα ήθελα πάρα πολύ να γνωρίζω περισσότερα για την κατεδάφιση των μιναρέδων, και δεν γνωρίζω, διότι οι εφημερίδες σιωπούσαν. Ξέρουμε όμως ότι συνέβη, διότι δεν έχει μείνει σχεδόν κανένας μιναρές εκτός από τη Ροτόντα, και ήταν απόφαση, όχι ατύχημα. Αυτό ήταν η προσπάθεια αποκατάστασης της πραγματικής ιστορίας: η καταστροφή ενός παρελθόντος που δεν θέλεις να θυμάσαι, είτε από φόβο, είτε από ντροπή, είτε από αίσθημα ταπείνωσης, όπως ίσως συνέβη στη Θεσσαλονίκη. Αλλά η ταπείνωση ξεθωριάζει και πλέον επιχειρείται να ξαναανακαλυφθεί αυτή η περίοδος, να ανακαινιστούν τα σπάνια οθωμανικά κτίρια που απομένουν και μερικά από τα οποία είναι σπουδαία παραδείγματα της οθωμανικής αρχιτεκτονικής του 14ου και του 15ου αιώνα.
Σε τι μπορεί να συμβάλει η μελέτη της οθωμανικής περιόδου;
Αν δεις την οθωμανική αυτοκρατορία ως ένα είδος Μεσαίωνα ή ως πηγή εθνικής ντροπής, τότε δεν βλέπεις ότι οι Ελληνες για μεγάλο διάστημα κατοίκησαν σ’αυτό το τεράστιο κράτος και έζησαν σύμφωνα μ’αυτό. Το να θεωρήσουμε την οθωμανική περίοδο μέρος της ελληνικής ιστορίας μάς επιτρέπει να κατανοήσουμε πώς μεταβήκαμε από έναν κόσμο όπου αναγνωρίζεται κανείς ως Χριστιανός Ορθόδοξος σ’έναν κόσμο στον οποίο αναγνωρίζεται ως Ελληνας. Αλλιώς, έχεις την παλιά εκδοχή της Ελληνικής ιστορίας ως την ιστορία του αιώνιου ελληνικού λαού. Σύμφωνα με τη μια προσέγγιση η ελληνικότητα είναι ιστορική διαδικασία, ενώ σύμφωνα με την άλλη προσέγγιση είναι αιώνια ουσία.
Με αφορμή την πρόσφατη κυκλοφορία ενός βιβλίου του Σβορώνου, υπήρξε πρόσφατα μια συζήτηση στον ελληνικό τύπο για την ελληνικότητα και κατά πόσο διατηρήθηκε στην Οθωμανική περίοδο.
Το σημαντικό είναι να δούμε τι σήμαιναν οι όροι Έλληνας, Ρωμιός ή Χριστιανός τότε. Το «Γένος των Ελλήνων» σημαίνει τι ακριβώς; Νομίζω ότι δεν υπάρχει μόνο μια απάντηση -εξαρτάται για ποιον μιλάμε. Αν μιλάμε για κάποιον στο Μωριά ή στο Βουκουρέστι το 18ο αιώνα, είναι τελείως διαφορετικό από κάποιον στην Τραπεζούντα το 15ο. Οι Έλληνες της εποχής, όπως κάθε πληθυσμός της Ευρώπης ή της Ασίας, ήταν ως επί το πλείστον αγράμματοι, δεν πολυταξίδευαν –ίσως περισσότερο από άλλους, ιδίως αν ζούσαν στα νησιά, αλλά και πάλι όχι πολύ. Η πατρίδα ήταν το χωριό, το νησί σου. Επομένως δεν μπορείς να πεις ότι αντιλαμβάνονταν τη σύνδεσή τους με τον τόπο όπως σήμερα, όπου πατρίδα σημαίνει το έθνος-κράτος. Βέβαια, η σημαντικότερη κατηγορία μέσω της οποίας έβλεπαν τους εαυτούς τους είναι η ταυτότητα του ορθόδοξου χριστιανού. Είναι κι αυτή πολύπλοκη έννοια, διότι, εκτός από την ελληνική, συγχωνεύεται και με την σλαβική, τη ρουμάνικη, και την αραβική γλώσσα. Τον 18ο αιώνα υπήρξε σχετική συζήτηση στην ορθόδοξη εκκλησία και θα ήταν λάθος να πεις ότι αυτά τα ζητήματα απουσίαζαν. Αλλά νομίζω ότι απουσίαζαν για τους περισσότερους αγράμματους χωρικούς, οι οποίοι δεν γνώριζαν ότι ένα μικροσκοπικό βασίλειο επρόκειτο να αναδυθεί 50- 100 χρόνια αργότερα σε κάποιο μέρος της χώρας το οποίο δεν είχαν ποτέ επισκεφτεί.
Έχετε πει ότι η Ελλάδα είναι υπερβολικά προσκολλημένη στην περιφέρεια της Ευρώπης με αποτέλεσμα να αγνοεί την εγγύτητά της με την Ευρασία.
Το ένα δεν αποκλείει το άλλο – αντιθέτως. Μια προσέγγιση με την Ευρασία θα επέτρεπε στην Ελλάδα να εκμεταλλευτεί την τοποθεσία της. Είναι η πιο κοντινή χώρα της Ευρώπης στη Μέση Ανατολή, τον αραβικό χώρο, την Τουρκία, τη Μαύρη Θάλασσα. Πριν τον Ψυχρό Πόλεμο, τίποτα από αυτά δεν θεωρούταν πλεονέκτημα που θα μπορούσε να εκμεταλλευτεί η χώρα. Και δεν είμαι σίγουρος ότι οι άνθρωποι στη βορειοδυτική Ευρώπη έχουν εκτιμήσει το πλεονέκτημα ότι έχουν Έλληνες με εξειδικευμένη γνώση για τα Βαλκάνια. Υπάρχει στην Ελλάδα μεγάλη γνώση για την περιοχή που σίγουρα δεν έχουν στο Βέλγιο. Και ύστερα από την απόρριψη του Ευρωπαϊκού Συντάγματος από τους Γάλλους, κάτι που βλέπω ως σημάδι μιας περισσότερο εσωστρεφούς και στενόμυαλης νοοτροπίας, ο ρόλος της Ελλάδας ως μιας γέφυρας με τον κόσμο που βρίσκεται πέρα από την «παλιά Ευρώπη» είναι πιο επίκαιρος από ποτέ.
Ποια είναι τα υπέρ και τα κατά του ότι γράφετε ιστορία για την Ελλάδα ως ξένος;
Συνολικά, πιθανότατα δεν είναι και πολύ σημαντικό. Υπάρχει ένα πλεονέκτημα: είναι πολύ ευκολότερο να σταθείς έξω από το αντικείμενό σου -αυτό είναι για τον ιστορικό η μισή μάχη. Αλλά και πάλι, αν βρίσκεσαι πολύ έξω, δεν μπορείς να συναισθανθείς τα πράγματα με τον ίδιο τρόπο.
Δεν μπορεί να μην προσέξει κανείς το όνομα του Τσιτσάνη σχεδόν σε όλα τα βιβλία σας για την Ελλάδα.
Μα φυσικά μου αρέσει ο Τσιτσάνης! Εκτός των άλλων, συνδέεται στο μυαλό μου πολύ στενά με τη Θεσσαλονίκη. Ακόμη με στενοχωρεί η εξαφάνιση των παλιών μικροπωλητών με τα καροτσάκια τους, απ’τα οποία αγόραζα φθηνές κασέτες του Τσιτσάνη, του Μητσάκη, και άλλων, στα στενά γύρω απ’την πλατεία Αριστοτέλους πριν από χρόνια.
Ρωτώ διότι η ιστορία που γράφετε συνδυάζει διαφορετικά στοιχεία, που δεν έχουμε συνηθίσει σε παλιότερα ιστορικά έργα.
Νομίζω ότι ο τρόπος που γράφεται πια η ιστορία έχει αλλάξει. Οι ιστορικοί είναι πια πολύ ανοικτοί, περισσότερο πρόθυμοι να χρησιμοποιήσουν ως πηγές μουσική, μυθιστορήματα, ταινίες. Η ιστορία είναι πολύ περισσότερο εκλεκτική, χρησιμοποιούνται προφορικές πηγές, τραγούδια, ποιήματα, που αποδίδουν το κλίμα μιας εποχής καλύτερα από ό,τι τα περισσότερα κυβερνητικά έγγραφα ή τα ιστορικά αρχεία.
Επίσης είναι μια ιστορία που δεν βασίζεται σε μεγάλα γεγονότα ή μεγάλες προσωπικότητες.
Δεν μπορείς να αγνοήσεις τα σημαντικά γεγονότα. Αλλά η ιστορία της πόλης δεν επηρεάζεται τόσο από αυτά. Η ημερομηνία έναρξης ή λήξης του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου δεν σήμαινε τίποτα για τη Θεσσαλονίκη. Αυτό που με ελκύει πολύ περισσότερο είναι η προσπάθεια να χαρτογραφηθεί ο τρόπος ζωής –κάτι σαν ιστορική ανθρωπολογία, εξ ου και υπεισέρχεται η μουσική, η θρησκεία και τα υπόλοιπα. Κι επίσης σε μια πόλη βρίσκεσαι κοντά στο δρόμο, στο παζάρι, επομένως, αν δεν δώσεις στον αναγνώστη την αίσθηση της καθημερινής ζωής, απέτυχες.
Ακόμα και στο βιβλίο «Η Ελλάδα του Χίτλερ» δίνετε έμφαση στην περιγραφή της καθημερινότητας.
Ναι, διότι εκεί προσπάθησα να δώσω την αίσθηση του τι σημαίνει να ζεις υπό κατοχή. Επιπλέον, πρόκειται για περιπτώσεις μαζικής πολιτικής δραστηριοποίησης. Παλιότερα έδιναν μεγαλύτερη έμφαση στις πολιτικές ελίτ. Υποθέτω ότι αντέδρασα σ’αυτή την προσέγγιση, διότι έχει την τάση να διαστρέφει τα πράγματα. Υπήρχε μεγάλη συζήτηση για τις αρχές του ελληνικού εμφύλιου γύρω από το ρόλο του Στάλιν, του Ζαχαριάδη, του Τσουδερού, λες και αυτοί έλεγχαν τα γεγονότα. Συχνά έχεις την αίσθηση ότι αυτό είναι λάθος, διότι στην πραγματικότητα δεν είχαν τόσο μεγάλη εξουσία και προσπαθούσαν να ελέγξουν πολύ ασταθείς καταστάσεις. Σχεδόν το ίδιο μπορεί να ειπωθεί και για το Οθωμανικό κράτος. Η δική μου προσέγγιση τονίζει την αστάθεια και αδυναμία της πολιτικής πολύ περισσότερο.
Είναι επίσης μια ιστορία που δεν αντιμετωπίζει την ιστορία ως γραμμική πορεία προόδου.
Νομίζω ότι, εκτός ίσως από τις ΗΠΑ, δεν υπάρχουν πολλοί σοβαροί ιστορικοί που διηγούνται πια την ιστορία σαν ιστορία προόδου. Την βλέπουν ως κάτι περισσότερο τυχαίο. Σήμερα ζούμε σε εποχή απομάγευσης. Επιπλέον, αν αυτό που σε ενδιαφέρει είναι το πώς οι άνθρωποι ζουν μαζί, κάτι που αποτελεί στη βάση του ηθικό ζήτημα, τότε δεν μπορεί να είναι μια απλή ιστορία προόδου. Αν πάλι θέλεις να διηγηθείς την ιστορία ως πορεία προς την ελευθερία, τότε ενδεχομένως θα μπορούσες να τη δεις έτσι, αλλά θα πρέπει να λάβεις υπόψη ότι το κόστος της προόδου σ’αυτή την περίπτωση είναι μεγάλη μαζική και οργανωμένη βία. Δείτε την καχυποψία που υπάρχει απέναντι στις ΗΠΑ, ακριβώς διότι αυτού του είδους η απλοϊκή αφήγηση της ιστορίας απέκτησε κεντρική σημασία στην ιδεολογία της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής.
Με αφορμή την πολυαναμενόμενη έκδοση του βιβλίου του για τη Θεσσαλονίκη (Salonica - city of ghosts), o βρετανός ιστορικός Μαρκ Μαζάουερ (Mark Mazower), που έχει χαρακτηριστεί "ο σημαντικότερος ιστορικός της γενιάς του", μιλά, από το γραφείο του στο τμήμα Ιστορίας του Πανεπιστημίου Κολούμπια στη Νέα Υόρκη, για τις σιωπές της ιστορίας, τον Τσιτσάνη, την καταστροφή μιναρέδων και εβραϊκών νεκροταφείων, και την αγνοημένη οθωμανική περίοδο της ελληνικής ιστορίας.
Μετά τα βιβλία για την Ελλάδα του μεσοπολέμου, της Κατοχής και της μεταπολεμικής περιόδου (χωριστά τα δύο βραβευμένα βιβλία του για τα Βαλκάνια και την Ευρώπη), ο Μαρκ Μαζάουερ είχε προαναγγείλει ότι θα στρεφόταν σε μια περίοδο ταμπού μέχρι πρότινος στην Ελλάδα: τα χρόνια της οθωμανικής αυτοκρατορίας. Όχι ως σκοτεινό διάλειμμα από την ένδοξη ελληνική ιστορία, όπως έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε την περίοδο από το σχολείο, αλλά ως συστατικό μέρος της ιστορίας της πόλης και των ανθρώπων της.
____________
Γιατί ένα βιβλίο για τη Θεσσαλονίκη τώρα;
Διότι νομίζω ότι τώρα υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον για μεγάλες πόλεις αυτοκρατοριών που από τη μια έμειναν ίδιες και από την άλλη άλλαξαν σε τέτοιο σημείο ώστε να μην τις αναγνωρίζει κανείς. Η Θεσσαλονίκη δεν είναι η μόνη πόλη αυτής της κατηγορίας, αλλά είναι καλό παράδειγμα, το καλύτερο που μπορώ να σκεφτώ στην Ελλάδα. Στη Θεσσαλονίκη συνομίλησα με ανθρώπους που γεννήθηκαν την εποχή του σουλτάνου Αμπντουλ Χαμίντ, την εποχή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Έζησαν εκεί τη γένεση του ελληνικού έθνους κράτους, εκεί και το τέλος του Ψυχρού Πολέμου. Έτσι, η πόλη γίνεται το μέσο για να διηγηθείς την ιστορία του πώς φτάσαμε στο σημείο που βρισκόμαστε.
Γιατί Θεσσαλονίκη και όχι Αθήνα;
Διότι στην Αθήνα δεν υπάρχουν τα ίδια στοιχεία πραγματικής συνέχειας της πόλης. Βρίσκεις μια μόνο εκδοχή της ελληνικής ιστορίας, την αρχαία και ελληνιστική. Για εκατοντάδες χρόνια, το αστικό περιβάλλον της Αθήνας είχε συρρικνωθεί, η πόλη έγινε κωμόπολη. Και ξαφνικά μετά το 1830 ξεπετάγεται σχεδόν από το πουθενά, ως μια καινούργια πόλη του 19ου αιώνα. Ενώ στη Θεσσαλονίκη υπάρχει το παρελθόν της αρχαίας, της ελληνιστικής και της βυζαντινής περιόδου, όπως και της Οθωμανικής και μετα-Οθωμανικής περιόδου. Θεωρώ την οθωμανική περίοδο -γιατί όχι;- μέρος της ελληνικής ιστορίας.
Πώς ήταν η Θεσσαλονίκη στην Οθωμανική Αυτοκρατορία;
Ήταν η πιο σημαντική οθωμανική πόλη στα Βαλκάνια. Ήταν σχεδόν ολόκληρη κλεισμένη σε τείχη, επομένως πολύ διαφορετική από την πόλη σήμερα. Για μεγάλο διάστημα ήταν αρκετά πλούσια, ζούσε από το εμπόριο, από αγροτικά προϊόντα της ενδοχώρας, σιτάρι, βαμβάκι, τέτοια. Το ασυνήθιστο ήταν ότι, ενώ στις περισσότερες οθωμανικές πόλεις, ιδίως στα Βαλκάνια, οι μουσουλμάνοι ήταν πλειοψηφία, η Θεσσαλονίκη είχε πολύ σημαντικό χριστιανικό πληθυσμό και τη μεγαλύτερη κοινότητα Εβραίων στην αυτοκρατορία, που άφησαν το αποτύπωμα της ταυτότητας, της γλώσσας και των εθίμων τους στην πόλη.
Δεν μιλάμε πολύ στην Ελλάδα για το μουσουλμανικό ή το εβραϊκό στοιχείο της πόλης.
Νομίζω ότι και στην Ελλάδα έχει αρχίσει μια μεγάλη συζήτηση για το τι συνέβη στους Εβραίους της Θεσσαλονίκης με την μεταφορά τους στο Άουσβιτς. Σίγουρα υπήρξε αυξημένη συζήτηση κατά τη διάρκεια της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας το 1997. Αυτό που νομίζω ότι ακόμη δεν συζητιέται τόσο στην Ελλάδα είναι η περίπτωση των μουσουλμάνων. Η μεγάλη τραγωδία των Ελλήνων προσφύγων από τη Μικρά Ασία σκίασε την έξοδο των μουσουλμάνων. Έχει ενδιαφέρον ότι για πρώτη φορά σήμερα ιστορικοί στην Τουρκία αρχίζουν να κάνουν έρευνα και να βρίσκουν ποιος πήγε στην Τουρκία εκείνη την εποχή από την ελληνική ενδοχώρα και πώς θυμούνται την Ελλάδα. Μια καινούργια πλευρά της ελληνικής ιστορίας είναι έτοιμο να έρθει στο φως.
Επειδή αναφερθήκατε στην Πολιτιστική Πρωτεύουσα, κάποιοι θα έλεγαν ότι ο θεσμός ήταν μάλλον το ανέκδοτο του 1997.
Ο θεσμός της πολιτιστικής πρωτεύουσας είναι ένας μεγάλος μηχανισμός διαφήμισης και ευκαιρία να δοθούν πολλά χρήματα από την Ευρώπη για τον εξωραϊσμό της πόλης και αυτό συνέβη το 1997. Αλλά ήταν και ευκαιρία για μια εκτεταμένη δημόσια συζήτηση πάνω στην ιστορική ταυτότητα της πόλης. Για πρώτη φορά οι άνθρωποι συνειδητοποίησαν πόσες διαφορετικές απαντήσεις επιδέχεται η ερώτηση «ποια είναι η ιστορική ταυτότητα της Θεσσαλονίκης». Υπήρχαν οι παλιές απαντήσεις για το Μεγάλο Αλέξανδρο και την ελληνιστική εποχή, υπήρχε η εκδοχή του Βυζαντίου και Ορθοδοξίας που ήρθε ιδίως με την έκθεση των κειμηλίων του Αγίου Όρους, αλλά υπήρχε και ένας άλλος λόγος, που εκφράστηκε ως λόγος για την πολυπολιτισμικότητα της πόλης, αλλά ήταν μια συντομογραφία για να μιλήσεις για το οθωμανικό και το εβραϊκό παρελθόν, σε σχέση επίσης με το μεταβαλλόμενο χαρακτήρα της ελληνικής κοινωνίας σήμερα, λόγω μετανάστευσης. Για μένα, η Πολιτιστική Πρωτεύουσα ήταν σημαντική και για έναν ακόμη λόγο: δόθηκαν πολλά χρήματα σε εκδόσεις, κι έτσι έχεις πολλά πολύτιμα βιβλία, που πολλές φορές ανέδειξαν μια σχετικά άγνωστη πλευρά της πόλης.
Πώς συνυπήρχαν οι τρεις κοινότητες, η χριστιανική, η μουσουλμανική και η εβραϊκή;
Όπως μαθαίνουμε από τις λιγοστές πηγές, ζούσαν ως ένα βαθμό μέσα στη δική τους θρησκευτική ομάδα. Από την άλλη, οι ομάδες επικοινωνούσαν μεταξύ τους. Ενώ οι περισσότεροι μουσουλμάνοι ζούσαν στην Άνω Πόλη, οι περισσότεροι Εβραίοι ζούσαν στην Κάτω Πόλη, και οι περισσότεροι Έλληνες και στις δύο περιοχές, συνεταιρίζονταν, είχαν καταστήματα από κοινού, και, παραδείγματος χάρη, οι μοναχοί ενοικίαζαν μερικές από τις περιουσίες τους σε μουσουλμάνους. Και επειδή η πόλη ήταν αρκετά μικρή, μοιράζονται την εμπειρία των ίδιων γεγονότων: πανώλη, πόλεμος, πειρατεία, ληστείες. Σήμερα έχουμε μια εμμονή με το πώς, για παράδειγμα, τα πήγαιναν οι Εβραίοι με τους Χριστιανούς, αλλά ξεχνάμε να ασχοληθούμε με πολύ σημαντικότερα ζητήματα, όπως πώς τα πήγαιναν οι φτωχοί με τους πλούσιους.
Πώς τα πήγαιναν;
Ένα από τα πράγματα που απασχολούσε κάθε ευρωπαϊκή πόλη στο 17ο αιώνα ήταν τα τρόφιμα και η Θεσσαλονίκη δεν ήταν εξαίρεση. Αν λόγω των αναγκαστικών εξαγωγών προς την Κωνσταντινούπολη η τιμή του φαγητού ανέβαινε, ιδίως το Μάιο και μετά, που ήταν η χειρότερη εποχή, διότι ερχόταν ακριβώς πριν το θερισμό, γίνονταν λαϊκές εξεγέρσεις. Απ’όσα γνωρίζουμε, οι εξεγέρσεις γίνονταν στους δρόμους και από Μουσουλμάνους και από Εβραίους και από Χριστιανούς. Τείνουμε σήμερα να ορίζουμε τη θρησκεία στη βάση καθορισμένων δογμάτων. Αλλά αυτό που είδα ήταν ότι πάρα πολλοί δεν ενδιαφέρονταν για το δόγμα, αλλά για το πώς η θρησκεία τούς προσέφερε ένα αίσθημα ασφάλειας απέναντι στα προβλήματα της ζωής ή της υγείας. Είχαν μια πολύ εκλεκτική προσέγγιση.
Δεν υπήρχε φανατισμός;
Αν είσαι πιστός, δεν σου είναι εύκολο να δεχτείς ότι το σύστημα πίστης κάποιου άλλου είναι εξίσου αληθινό με το δικό σου. Αλλά, με την πιθανή εξαίρεση πολύ μικρών επεισοδίων, δεν γινόταν συστηματική θεολογική έρευνα των θεμάτων πίστης, όπως γινόταν στην Καθολική Ευρώπη, και δεν υπήρχαν μεγάλοι θρησκευτικοί διωγμοί. Αυτό μάς λέει ότι η κυρίαρχη θρησκεία στην οθωμανική κοινωνία, το Ισλάμ, αποδεχόταν σίγουρα τη θέση και του Χριστιανισμού και του Ιουδαϊσμού. Δεν προσπάθησαν να τα εξαφανίσουν, αλλά, αντίθετα, υπήρχε ένας βαθμός σεβασμού, που εκδηλωνόταν, για παράδειγμα, όταν ο μουσουλμάνος δικαστής στην κεντρική αυλή της πόλης δεν απαιτούσε από τους Εβραίους ή τους Χριστιανούς να εμφανίζονται μπροστά του το Σάββατο, ή οι Οθωμανοί στρατιωτικοί αποδέχονταν την προσευχή των Χριστιανών ναυτών και τους παρείχαν ιερείς. Νομίζω ότι, εκτός από εξαιρέσεις, αυτό που ονομάζουμε σήμερα φανατισμό, δηλαδή ένα συγκεκριμένο είδος μοχθηρής βίας που εκρήγνυται γύρω από θέματα θρησκείας, δεν φαίνεται να είναι σημαντικό μέρος της ζωής των ανθρώπων πριν τα μέσα του 19ου αιώνα. Από κει και πέρα, γεωπολιτικά γεγονότα, ιδίως η επιρροή της Ευρώπης πάνω στην αυτοκρατορία, η άφιξη πολλών μουσουλμάνων προσφύγων από τη Ρωσία, η ίδρυση καινούργιων χριστιανικών κρατών στα Βαλκάνια, άλλαξαν την κατάσταση ριζικά, και η θρησκεία γίνεται αφορμή για την άσκηση επίσημης και ανεπίσημης πολιτικής.
Μπορούμε να πούμε ότι η οθωμανική αυτοκρατορία ήταν, όπως θα λέγαμε σήμερα, πολυπολιτισμική;
Δε νομίζω. Το να αναζητούμε παραδείγματα στο παρελθόν όπου ζούσαμε όλοι μαζί ευτυχισμένοι και τα πράγματα λειτουργούσαν μια χαρά είναι λίγο παραπλανητικό, διότι πρόκειται για εντελώς διαφορετικούς κόσμους. Αφενός η πολιτική κατάσταση ήταν διαφορετική -δεν μπορούμε να μιλήσουμε για δημοκρατία ή για πολιτική καθ’εαυτή. Αφετέρου δεν επρόκειτο περί πολυπολιτισμικότητας, διότι δεν υπήρχε ισχυρή αίσθηση ξεχωριστών πολιτισμών. Επρόκειτο περισσότερο για θρησκευτικές κοινότητες. Από την άλλη, βέβαια, όταν καταλάβεις πώς λειτουργούσαν τα πράγματα στο παρελθόν, αναρωτιέσαι για το πόσο τα πράγματα σήμερα πρέπει να λειτουργούν με τον τρόπο που λειτουργούν, πόσο στέρεες είναι οι ετικέτες, όταν κάποιος λέει ότι επέρχεται σύγκρουση πολιτισμών ή ότι οι θρησκείες πρέπει είτε να βρίσκονται σε αρμονική σχέση είτε να συγκρούονται.
Τι πηγές υπάρχουν για εκείνη την εποχή;
Η δυσκολία για τον ιστορικό είναι να βρει τις πηγές να περιγράψουν την πραγματική καθημερινή κατάσταση, διότι οι πηγές που επέζησαν είναι κυρίως μαρτυρίες ανθρώπων που έγραφαν μέσα στην κοινότητά τους και ένιωθαν την ανάγκη να κρατήσουν τη θρησκεία τους ξεχωριστά από τα πιστεύω των άλλων. Έχουμε διπλωματικά και άλλα επίσημα έγγραφα και διηγήσεις εθνογραφικών περιγραφών του 19ου αιώνα. Υπάρχει επίσης μια πηγή που δεν ήταν πολύ γνωστή στη Θεσσαλονίκη. Είναι ένα ημερολόγιο που κρατούσε ένας Oυκρανός, ο Pylyp Orlyk, που είχε εξοριστεί από το Σουλτάνο στη Θεσσαλονίκη ως πολιτικός πρόσφυγας -κυκλοφόρησε στις αρχές του 18ου αιώνα στα πολωνικά. Δίνει μια εξαιρετικά ζωντανή εικόνα της καθημερινής ζωής, περισσότερο απ’ο,τιδήποτε άλλο έχω διαβάσει. Βλέπεις έναν άνθρωπο να ζει μέρα τη μέρα για 16 χρόνια. Είναι μια μοναδική πηγή για την Οθωμανική Θεσσαλονίκη, που περιμένει κάποιον να την εκμεταλλευτεί περισσότερο.
Έχετε μιλήσει για τα προβλήματα που συναντάτε με την κατάσταση των αρχείων στην Ελλάδα. Ισχύει το ίδιο και μ’αυτό το βιβλίο;
Σε ό,τι αφορά τη Θεσαλονίκη η κατάσταση είναι καλύτερη από πολλά μέρη διότι το Ιστορικό Αρχείο της Μακεδονίας είναι σε καλή κατάσταση και ο Δήμος επίσης έχει δώσει πολλά λεφτά στην ιστορική συντήρηση. Στο παρελθόν το πρόβλημα υπήρχε μάλλον με την Αθήνα και την υποχρηματοδότηση των Γενικών Αρχείων του Κράτους, αλλά και αυτό με την καινούργια νομοθεσία φαίνεται πρόσφατα να βελτιώνεται. Υπάρχει βέβαια ακόμη δρόμος μέχρι οι ιστορικοί στην Ελλάδα να έχουν στη διάθεσή τους τις διευκολύνσεις που απολαμβάνουν οι ιστορικοί στη Γερμανία ή στην Αγγλία, δυο χώρες με πολύ οργανωμένα εθνικά αρχεία, αλλά η κατάσταση έχει βελτιωθεί πολύ τελευταία.
Τι δείχνει η κατάσταση των αρχείων για τον τρόπο που βλέπουμε την ιστορία;
Ότι στο παρελθόν δεν υπήρχε πραγματικό ενδιαφέρον για τη σύγχρονη ιστορία. Βέβαια γίνονταν πάντοτε συζητήσεις στο σπίτι, στην ταβέρνα, στις εφημερίδες, αλλά η επιστημονική έρευνα αυτής της περιόδου ήταν ταμπού. Αυτό έχει αλλάξει πολύ τα τελευταία 5-10 χρόνια.
Συναντήσατε προβλήματα στη συνεργασία με Έλληνες;
Όχι, αντιθέτως. Και δεν είμαι ο μόνος που κάνει έρευνα για αυτή την περίοδο. Υπάρχουν για παράδειγμα πολλοί εξαιρετικοί νέοι ερευνητές στην Ελλάδα που μελετούν την οθωμανική ιστορία. Αυτό δείχνει πόσο έχει αναπτυχθεί η ελληνική πολιτιστική ζωή μετά τη Χούντα και ιδιαίτερα οι ιστορικές σπουδές.
Αλλά ακόμα και σήμερα δεν διαπιστώνουμε μια επιλεκτική αντιμετώπιση της ιστορίας στην Ελλάδα;
Εγώ πάντως βρήκα μεγάλη υποστήριξη και κατανόηση, και πρέπει να πω ότι δεν είναι ιδιαίτερα συνηθισμένο - σε άλλες χώρες δεν θα ήταν το ίδιο εύκολο. Ορίστε ένα παράδειγμα: στην Ιταλία υπάρχει μια υποβόσκουσα συζήτηση για την ιταλική αποικιοκρατία στην Αιθιοπία. Κανείς δεν φαίνεται να θέλει να αγγίξει αυτή την περίοδο. Εγώ δεν συνάντησα αυτού του είδους την αντίσταση ούτε με την έρευνα για την Κατοχή ούτε σ’αυτή την περίπτωση.
Ίσως διότι δεν παίρνουμε την ιστορική έρευνα πολύ στα σοβαρά…
Είστε απαισιόδοξος! Κι όμως, υπάρχει μεγάλη όρεξη στην Ελλάδα σήμερα για ιστορικά μυθιστορήματα της οθωμανικής αυτοκρατορίας, για τους Έλληνες στη Σμύρνη. Τεράστια όρεξη. Εντάξει, κάποια από αυτά τα μυθιστορήματα είναι ψευδοσυναισθηματικά, ρομαντικά, και απλώς χρησιμοποιούν ιστορικές λεπτομέρειες ως διακοσμητικό στοιχείο, αλλά το σημαντικό είναι ότι οι άνθρωποι ενδιαφέρονται για το παρελθόν τους.
Πώς ενδιαφερθήκατε για τη Θεσσαλονίκη;
Είναι η πόλη όπου έμαθα ελληνικά, είναι επίσης συναρπαστική πόλη, το λένε όσοι την επισκέφτηκαν. Μου άρεσε από την πρώτη στιγμή που πήγα εκεί πριν από είκοσι χρόνια. Δεν είναι η πόλη στην οποία περνώ τον περισσότερο καιρό όταν έρχομαι στην Ελλάδα, αλλά είχε πάντοτε και συνεχίζει να έχει μεγάλο ιστορικό και συναισθηματικό ενδιαφέρον για μένα.
Γιατί στρέφεστε από τη δεκαετία του ’40 και τη μετεμφυλιακή εποχή στην οθωμανική περίοδο;
Καθώς ερευνούσα το βιβλίο, είχα την αίσθηση ότι η εποχή του ευρωπαϊκού έθνους κράτους του 20ου αιώνα φτάνει στο τέλος της. Όχι ότι τα ίδια τα έθνη κράτη φτάνουν στο τέλος τους, αλλά ποιος πιστεύει πλέον ότι μπορούν να λειτουργήσουν αυτόνομα; Έτσι, μετά τον Ψυχρό Πόλεμο και τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας, ξαφνικά παρουσιάζεται ένα τελείως διαφορετικό είδος θεμάτων, οι εθνικές συγκρούσεις. Γιατί κάποια κράτη διαλύονται και άλλα όχι; Η Γιουγκοσλαβία κατά μία έννοια είναι προϊόν της οθωμανικής περιόδου, κι έτσι μπορείς να δεις την κρίση στα Βαλκάνια ως κρίση της μεταοθωμανικής εποχής, όπως και την κρίση στη Μέση Ανατολή. Και, φυσικά, μετά την 11η Σεπτεμβρίου υπάρχει τεράστιο ενδιαφέρον για το Ισλάμ και τις σχέσεις μεταξύ των θρησκειών. Έτσι, το να ανατρέξεις στην Οθωμανική αυτοκρατορία είναι προφανές.
Αναρωτιέμαι μήπως οι ιστορικοί βιάστηκαν να ξεχάσουν τα ζητήματα που υπήρχαν πριν το τέλος του Ψυχρού Πολέμου.
Υπάρχει όντως ο κίνδυνος να ξεχάσουμε τις οικονομιστικές εξηγήσεις για όσα ενδιέφεραν τους ανθρώπους πριν το 1989. Υπάρχει μια μάλλον επικίνδυνη τάση τώρα να λέμε ότι κάθε σύγκρουση πρέπει να είναι αποτέλεσμα της εθνικότητας ή της θρησκείας. Ξαφνικά όλοι ανακάλυψαν αυτές τις νέες μεταβλητές στις οποίες αποδίδουν κάθε ιστορική αλλαγή. Νομίζω ότι αυτό είναι υπερβολή.
Εσείς πώς αντιμετωπίζετε αυτό το ζήτημα στο έργο σας;
Από τη μια το βιβλίο αντιτάσσεται στο να δοθεί υπερβολική σημασία στην εθνότητα, διότι η εθνότητα είναι αναχρονισμός για τη Θεσσαλονίκη πριν το 1900. Και από την πλευρά της θρησκείας, δεν είναι ξεκάθαρο ότι η θρησκεία είναι πηγή σύγκρουσης στην πόλη όσο πηγή ρύθμισης. Από την άλλη πλευρά προσπάθησα να μην αγνοήσω άλλες διαστάσεις στη ζωή της πόλης που έχουν εμφανώς υλική βάση, όπως η τιμή του ψωμιού, ή οι δημογραφικές ανακατατάξεις που κάνουν τους πάμφτωχους νέους να κατεβαίνουν από τα βουνά στην πόλη και να ψάχνουν για δουλειά.
Με μαρξιστικούς όρους, θα λέγατε ότι η υλική βάση έχει προτεραιότητα του εποικοδομήματος;
Όχι. Διότι νομίζω ότι κάποιες φορές μετρά η τιμή του ψωμιού, άλλες φορές οι ιδέες, και συχνά είναι πολύ δύσκολο να διαχωρίσεις το ένα από το άλλο. Δεν θα ήθελα να βάλω το ένα σε προτεραιότητα έναντι του άλλου, θα μου φαινόταν άκαμπτο. Αλλά οι υλικοί παράγοντες είναι χωρίς άλλο πάρα πολύ σημαντικοί.
Στο βιβλίο αναφέρεστε στη συνέχεια του αστικού χώρου της Θεσσαλονίκης, αλλά και στις ασυνέχειες που υπάρχουν.
Το ερώτημα που με απασχόλησε ήταν ποιο είδος ιστορίας μπορεί να συνδυάσει τα στοιχεία της συνέχειας με τα στοιχεία της βίαιης διακοπής και να μην σιωπήσει γι’αυτά. Όταν κοιτάζεις τα τείχη, βλέπεις κτίσματα που υπήρχαν εκεί για καιρό, αλλά αυτό είναι κάπως παραπλανητικό, διότι οι άνθρωποι αλλάζουν. Το έθνος κράτος έχει μια πολύ συνειδητή αντίληψη του παρελθόντος του. Είχαμε πάντοτε μια παρόμοια αντίληψη του παρελθόντος; Οι Οθωμανοί; Όχι ακριβώς. Οι ορθόδοξοι χριστιανοί που έζησαν στην οθωμανική αυτοκρατορία; Δεν είμαι σίγουρος. Επομένως, κάτι συμβαίνει. Η ιστορία γίνεται σημαντικός τρόπος να σκέφτεσαι τα πράγματα στο τέλος του 19ου και στις αρχές του 20ού αιώνα.
Ουσιαστικά το βιβλίο είναι επίσης μια μετα-ιστορία, μια ιστορία της ιστορίας.
Αναγκαστικά, διότι η πόλη, όπως και κάθε μέρος στην Ελλάδα, έχει πολλές ιστορίες και πρέπει να τις λάβεις υπόψη. Η Ιστορία δεν είναι μόνο αυτό που βρίσκεις σκαλίζοντας, είναι επίσης ένα υλικό κατασκευής. Η αποκατάσταση της ιστορίας του ενός σημαίνει την καταστροφή της ιστορίας ενός άλλου. Οι ξένοι αρχαιολάτρες και ιστορικοί που ήρθαν στη Θεσσαλονίκη στην Οθωμανική αυτοκρατορία ενδιαφέρονταν για μία ιστορία, την αρχαία. Έκαναν σχέδια και μελέτες, και σιγά σιγά με τη σειρά τους οι Ελληνες είπαν, «αυτή είναι η ιστορία μας». Το αποτέλεσμα ήταν ότι μετά το 1912 υπήρξε η επιθυμία να αποκατασταθεί η αρχαία ιστορία της πόλης ως η μόνη αληθινή. Αλλά τι σημαίνει η αποκατάσταση για την πόλη; Αν δεις φωτογραφίες της Καμάρας το 1900, περιτριγυριζόταν από οθωμανικά κτίρια, που δεν υπάρχουν πια. Θα ήθελα πάρα πολύ να γνωρίζω περισσότερα για την κατεδάφιση των μιναρέδων, και δεν γνωρίζω, διότι οι εφημερίδες σιωπούσαν. Ξέρουμε όμως ότι συνέβη, διότι δεν έχει μείνει σχεδόν κανένας μιναρές εκτός από τη Ροτόντα, και ήταν απόφαση, όχι ατύχημα. Αυτό ήταν η προσπάθεια αποκατάστασης της πραγματικής ιστορίας: η καταστροφή ενός παρελθόντος που δεν θέλεις να θυμάσαι, είτε από φόβο, είτε από ντροπή, είτε από αίσθημα ταπείνωσης, όπως ίσως συνέβη στη Θεσσαλονίκη. Αλλά η ταπείνωση ξεθωριάζει και πλέον επιχειρείται να ξαναανακαλυφθεί αυτή η περίοδος, να ανακαινιστούν τα σπάνια οθωμανικά κτίρια που απομένουν και μερικά από τα οποία είναι σπουδαία παραδείγματα της οθωμανικής αρχιτεκτονικής του 14ου και του 15ου αιώνα.
Σε τι μπορεί να συμβάλει η μελέτη της οθωμανικής περιόδου;
Αν δεις την οθωμανική αυτοκρατορία ως ένα είδος Μεσαίωνα ή ως πηγή εθνικής ντροπής, τότε δεν βλέπεις ότι οι Ελληνες για μεγάλο διάστημα κατοίκησαν σ’αυτό το τεράστιο κράτος και έζησαν σύμφωνα μ’αυτό. Το να θεωρήσουμε την οθωμανική περίοδο μέρος της ελληνικής ιστορίας μάς επιτρέπει να κατανοήσουμε πώς μεταβήκαμε από έναν κόσμο όπου αναγνωρίζεται κανείς ως Χριστιανός Ορθόδοξος σ’έναν κόσμο στον οποίο αναγνωρίζεται ως Ελληνας. Αλλιώς, έχεις την παλιά εκδοχή της Ελληνικής ιστορίας ως την ιστορία του αιώνιου ελληνικού λαού. Σύμφωνα με τη μια προσέγγιση η ελληνικότητα είναι ιστορική διαδικασία, ενώ σύμφωνα με την άλλη προσέγγιση είναι αιώνια ουσία.
Με αφορμή την πρόσφατη κυκλοφορία ενός βιβλίου του Σβορώνου, υπήρξε πρόσφατα μια συζήτηση στον ελληνικό τύπο για την ελληνικότητα και κατά πόσο διατηρήθηκε στην Οθωμανική περίοδο.
Το σημαντικό είναι να δούμε τι σήμαιναν οι όροι Έλληνας, Ρωμιός ή Χριστιανός τότε. Το «Γένος των Ελλήνων» σημαίνει τι ακριβώς; Νομίζω ότι δεν υπάρχει μόνο μια απάντηση -εξαρτάται για ποιον μιλάμε. Αν μιλάμε για κάποιον στο Μωριά ή στο Βουκουρέστι το 18ο αιώνα, είναι τελείως διαφορετικό από κάποιον στην Τραπεζούντα το 15ο. Οι Έλληνες της εποχής, όπως κάθε πληθυσμός της Ευρώπης ή της Ασίας, ήταν ως επί το πλείστον αγράμματοι, δεν πολυταξίδευαν –ίσως περισσότερο από άλλους, ιδίως αν ζούσαν στα νησιά, αλλά και πάλι όχι πολύ. Η πατρίδα ήταν το χωριό, το νησί σου. Επομένως δεν μπορείς να πεις ότι αντιλαμβάνονταν τη σύνδεσή τους με τον τόπο όπως σήμερα, όπου πατρίδα σημαίνει το έθνος-κράτος. Βέβαια, η σημαντικότερη κατηγορία μέσω της οποίας έβλεπαν τους εαυτούς τους είναι η ταυτότητα του ορθόδοξου χριστιανού. Είναι κι αυτή πολύπλοκη έννοια, διότι, εκτός από την ελληνική, συγχωνεύεται και με την σλαβική, τη ρουμάνικη, και την αραβική γλώσσα. Τον 18ο αιώνα υπήρξε σχετική συζήτηση στην ορθόδοξη εκκλησία και θα ήταν λάθος να πεις ότι αυτά τα ζητήματα απουσίαζαν. Αλλά νομίζω ότι απουσίαζαν για τους περισσότερους αγράμματους χωρικούς, οι οποίοι δεν γνώριζαν ότι ένα μικροσκοπικό βασίλειο επρόκειτο να αναδυθεί 50- 100 χρόνια αργότερα σε κάποιο μέρος της χώρας το οποίο δεν είχαν ποτέ επισκεφτεί.
Έχετε πει ότι η Ελλάδα είναι υπερβολικά προσκολλημένη στην περιφέρεια της Ευρώπης με αποτέλεσμα να αγνοεί την εγγύτητά της με την Ευρασία.
Το ένα δεν αποκλείει το άλλο – αντιθέτως. Μια προσέγγιση με την Ευρασία θα επέτρεπε στην Ελλάδα να εκμεταλλευτεί την τοποθεσία της. Είναι η πιο κοντινή χώρα της Ευρώπης στη Μέση Ανατολή, τον αραβικό χώρο, την Τουρκία, τη Μαύρη Θάλασσα. Πριν τον Ψυχρό Πόλεμο, τίποτα από αυτά δεν θεωρούταν πλεονέκτημα που θα μπορούσε να εκμεταλλευτεί η χώρα. Και δεν είμαι σίγουρος ότι οι άνθρωποι στη βορειοδυτική Ευρώπη έχουν εκτιμήσει το πλεονέκτημα ότι έχουν Έλληνες με εξειδικευμένη γνώση για τα Βαλκάνια. Υπάρχει στην Ελλάδα μεγάλη γνώση για την περιοχή που σίγουρα δεν έχουν στο Βέλγιο. Και ύστερα από την απόρριψη του Ευρωπαϊκού Συντάγματος από τους Γάλλους, κάτι που βλέπω ως σημάδι μιας περισσότερο εσωστρεφούς και στενόμυαλης νοοτροπίας, ο ρόλος της Ελλάδας ως μιας γέφυρας με τον κόσμο που βρίσκεται πέρα από την «παλιά Ευρώπη» είναι πιο επίκαιρος από ποτέ.
Ποια είναι τα υπέρ και τα κατά του ότι γράφετε ιστορία για την Ελλάδα ως ξένος;
Συνολικά, πιθανότατα δεν είναι και πολύ σημαντικό. Υπάρχει ένα πλεονέκτημα: είναι πολύ ευκολότερο να σταθείς έξω από το αντικείμενό σου -αυτό είναι για τον ιστορικό η μισή μάχη. Αλλά και πάλι, αν βρίσκεσαι πολύ έξω, δεν μπορείς να συναισθανθείς τα πράγματα με τον ίδιο τρόπο.
Δεν μπορεί να μην προσέξει κανείς το όνομα του Τσιτσάνη σχεδόν σε όλα τα βιβλία σας για την Ελλάδα.
Μα φυσικά μου αρέσει ο Τσιτσάνης! Εκτός των άλλων, συνδέεται στο μυαλό μου πολύ στενά με τη Θεσσαλονίκη. Ακόμη με στενοχωρεί η εξαφάνιση των παλιών μικροπωλητών με τα καροτσάκια τους, απ’τα οποία αγόραζα φθηνές κασέτες του Τσιτσάνη, του Μητσάκη, και άλλων, στα στενά γύρω απ’την πλατεία Αριστοτέλους πριν από χρόνια.
Ρωτώ διότι η ιστορία που γράφετε συνδυάζει διαφορετικά στοιχεία, που δεν έχουμε συνηθίσει σε παλιότερα ιστορικά έργα.
Νομίζω ότι ο τρόπος που γράφεται πια η ιστορία έχει αλλάξει. Οι ιστορικοί είναι πια πολύ ανοικτοί, περισσότερο πρόθυμοι να χρησιμοποιήσουν ως πηγές μουσική, μυθιστορήματα, ταινίες. Η ιστορία είναι πολύ περισσότερο εκλεκτική, χρησιμοποιούνται προφορικές πηγές, τραγούδια, ποιήματα, που αποδίδουν το κλίμα μιας εποχής καλύτερα από ό,τι τα περισσότερα κυβερνητικά έγγραφα ή τα ιστορικά αρχεία.
Επίσης είναι μια ιστορία που δεν βασίζεται σε μεγάλα γεγονότα ή μεγάλες προσωπικότητες.
Δεν μπορείς να αγνοήσεις τα σημαντικά γεγονότα. Αλλά η ιστορία της πόλης δεν επηρεάζεται τόσο από αυτά. Η ημερομηνία έναρξης ή λήξης του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου δεν σήμαινε τίποτα για τη Θεσσαλονίκη. Αυτό που με ελκύει πολύ περισσότερο είναι η προσπάθεια να χαρτογραφηθεί ο τρόπος ζωής –κάτι σαν ιστορική ανθρωπολογία, εξ ου και υπεισέρχεται η μουσική, η θρησκεία και τα υπόλοιπα. Κι επίσης σε μια πόλη βρίσκεσαι κοντά στο δρόμο, στο παζάρι, επομένως, αν δεν δώσεις στον αναγνώστη την αίσθηση της καθημερινής ζωής, απέτυχες.
Ακόμα και στο βιβλίο «Η Ελλάδα του Χίτλερ» δίνετε έμφαση στην περιγραφή της καθημερινότητας.
Ναι, διότι εκεί προσπάθησα να δώσω την αίσθηση του τι σημαίνει να ζεις υπό κατοχή. Επιπλέον, πρόκειται για περιπτώσεις μαζικής πολιτικής δραστηριοποίησης. Παλιότερα έδιναν μεγαλύτερη έμφαση στις πολιτικές ελίτ. Υποθέτω ότι αντέδρασα σ’αυτή την προσέγγιση, διότι έχει την τάση να διαστρέφει τα πράγματα. Υπήρχε μεγάλη συζήτηση για τις αρχές του ελληνικού εμφύλιου γύρω από το ρόλο του Στάλιν, του Ζαχαριάδη, του Τσουδερού, λες και αυτοί έλεγχαν τα γεγονότα. Συχνά έχεις την αίσθηση ότι αυτό είναι λάθος, διότι στην πραγματικότητα δεν είχαν τόσο μεγάλη εξουσία και προσπαθούσαν να ελέγξουν πολύ ασταθείς καταστάσεις. Σχεδόν το ίδιο μπορεί να ειπωθεί και για το Οθωμανικό κράτος. Η δική μου προσέγγιση τονίζει την αστάθεια και αδυναμία της πολιτικής πολύ περισσότερο.
Είναι επίσης μια ιστορία που δεν αντιμετωπίζει την ιστορία ως γραμμική πορεία προόδου.
Νομίζω ότι, εκτός ίσως από τις ΗΠΑ, δεν υπάρχουν πολλοί σοβαροί ιστορικοί που διηγούνται πια την ιστορία σαν ιστορία προόδου. Την βλέπουν ως κάτι περισσότερο τυχαίο. Σήμερα ζούμε σε εποχή απομάγευσης. Επιπλέον, αν αυτό που σε ενδιαφέρει είναι το πώς οι άνθρωποι ζουν μαζί, κάτι που αποτελεί στη βάση του ηθικό ζήτημα, τότε δεν μπορεί να είναι μια απλή ιστορία προόδου. Αν πάλι θέλεις να διηγηθείς την ιστορία ως πορεία προς την ελευθερία, τότε ενδεχομένως θα μπορούσες να τη δεις έτσι, αλλά θα πρέπει να λάβεις υπόψη ότι το κόστος της προόδου σ’αυτή την περίπτωση είναι μεγάλη μαζική και οργανωμένη βία. Δείτε την καχυποψία που υπάρχει απέναντι στις ΗΠΑ, ακριβώς διότι αυτού του είδους η απλοϊκή αφήγηση της ιστορίας απέκτησε κεντρική σημασία στην ιδεολογία της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής.
-*-
