[Εψιλον, 29/5/05]
Ο αρχηγός του ΠΑΣΟΚ Γιώργος Παπανδρέου θυμάται τις σπουδές και τις παρέες του στο Κολέγιο Αμχερστ στις αρχές της δεκαετίας του '70, κι έναν πράκτορα στη Σουηδία που προσπαθούσε να τον στρέψει εναντίον του Ανδρέα Παπανδρέου.
____________
Γιατί επιλέξατε το Άμχερστ;
Είχα επιλέξει να πάω σε μικρό πανεπιστήμιο, αυτά που στην Αμερική ονομάζονται κολέγια liberal arts. Σου προσφέρουν ευρύτερες προοπτικές από πλευράς αντικειμένου -γενικής παιδείας θα τα λέγαμε στην Ελλάδα. Μπορεί να πήρα πτυχίο κοινωνιολογίας, αλλά στο Άμχερστ έκανα φιλοσοφία, μαθηματικά, οικονομία, ιστορία, πολιτικές επιστήμες, ψυχολογία, λογοτεχνία, χημεία. Έκανα ιταλικά, έκανα σουηδικά. Ιστορία της Άπω Ανατολής, ιστορία της Λατινικής Αμερικής. Βγαίνεις ολοκληρωμένα εκπαιδευμένος.
Και φυσικά, σ’ένα μικρό πανεπιστήμιο γίνεσαι πραγματικά ‘κοινότητα’, φτιάχνεις σχέσεις πολύ πιο ουσιαστικές, γνωρίζεις την ακαδημαϊκή κοινότητα πολύ περισσότερο. Γίνεσαι ‘κοινότητα σκέψης’. Εκανα αιτήσεις σε έξι παρόμοια πανεπιστήμια σε διάφορες περιοχές της Αμερικής. Έγινα δεκτός και στα έξι. Επέλεξα το Αμχερστ και λόγω φίλων από το Σικάγο που θα πηγαίναν στην περιοχή. Είναι καλό πανεπιστήμιο, κατατάσσεται συνήθως ως νούμερο 1 ή 2 στην Αμερική.
Ανταγωνιστικότητα υπήρχε;
Ανταγωνιστικότητα υπήρχε. Το Άμχερστ έχει ένα από τα πρώτα ποσοστά φοιτητών που μπαίνουν σε ιατρικές σχολές. Αλλά σ’ένα κολέγιο όπως το Άμχερστ μεγάλο μέρος της μάθησης είναι η επαφή με τους συμφοιτητές σου. Ζεις μέσα στο πανεπιστήμιο και γνωρίζεις κόσμο. Βγαίναμε για ένα ποτό το βράδυ και κουβεντιάζαμε ζητήματα πολιτικά, κοινωνικά, φιλοσοφικά. Ζεις τη γνώση, έχεις τη χαρά της ανακάλυψης.
Τι παρέες είχατε;
Και ξένες και ελληνικές. Οι πρώτοι μου συγκάτοικοι ήταν ένας μαύρος από το Tennessee, και ένας εβραίος από την Ν.Υόρκη. Υπήρχε ένας μικρός αριθμός Ευρωπαίων, ελάχιστοι από την Ιαπωνία και την Κίνα, και πολλοί από τη Λατινική Αμερική.
Είχαμε πολλές επαφές με Λατινοαμερικάνους, ιδίως Χιλιανούς, με τους οποίους οι Έλληνες έχουμε παραπλήσια νοοτροπία και πολλές κοινές παραστάσεις όσον αφορά τη δικτατορία, το ρόλο της CIA, την εμπλοκή της Αμερικής. Ο Αλλιέντε και ο Ανδρέας ήσαν παράλληλες φυσιογνωμίες. Ο Μίκης ένας μουσικός σύνδεσμος κοινών αγώνων.
Συνήθως οι παρέες ήταν μεικτές, αλλά καμιά φορά κάναμε και αμιγώς ελληνικές βραδιές, αν ήταν Πάσχα, αν ήταν καμιά γιορτή, αλλά και ανεξάρτητα. Κάποιοι μπορούσαν να γυρίζουν στην Ελλάδα τότε, εγώ δεν μπορούσα, οπότε ήταν και για μένα σημαντικό. Υπήρχε ένα μείγμα Ελλήνων στο Άμχερστ, άλλοι γεννημένοι στην Ελλάδα, άλλοι στην Αμερική και αλλού, ή μερικοί από μεικτούς γάμους. Θυμάμαι κάποιους συμφοιτητές Έλληνες τρίτης γενιάς που γνώρισαν την Ελλάδα μέσα από εμάς και ήταν υπερήφανοι για την ελληνική καταγωγή τους.
Πώς περνούσατε στην παρέα με το Στέφανο Μανουηλίδη, τον Αντώνη Σαμαρά και το Φίλιππο Τσιάρα;
Αυτοί ήταν πολύ στενή παρέα μου - αργότερα προστέθηκαν και κάποιοι νέοι από την Ελλάδα. Πέρα από τα πολιτικά ήταν μια παρέα για βόλτες, να πάμε να βρεθούμε με κοπέλες, διότι ήταν τότε κολέγιο αρρένων το Αμχερστ, να χορέψουμε ελληνικά, να οργανώσουμε τις πλάκες μας. Κάναμε καλή παρέα.
Τι τραγούδια σας άρεσε να παίζετε στην κιθάρα;
Παίζαμε πολλά. Μπιτλς, Ρόλινγκ Στόουνς, Νηλ Γιανγκ, αντιπολεμικά τραγούδια, Τζόαν Μπαέζ, ιταλικά επαναστατικά τραγούδια, κουβανέζικα, λατινοαμερικάνικα, και φυσικά ελληνικά -αρκετά Θεοδωράκη, Σαββόπουλο. Αυτά μάλιστα τα τραγουδάγαμε και με ξένους, στους οποίους είχαμε μάθει να χορεύουν και ελληνικά, ως σωστοί πατριώτες να περάσουμε την κουλτούρα. Είχα πάρει την άδεια από το Αμερικανικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης και, για μια περίοδο κάθε Παρασκευή , έκανα ένα πρόγραμμα στο φοιτητικό ραδιόφωνο του Αμχερστ με ελληνική μουσική και σχολιασμό γύρω και από τα πολιτιστικά και τα πολιτικά πράγματα στην Ελλάδα.
Ποιο ήταν το πιο σημαντικό στοιχείο εκείνης της εποχής;
Ηταν η Αμερική των κινημάτων της αμφισβήτησης. Ήταν το κίνημα κατά του πολέμου στο Βιετνάμ, τα κινήματα της οικολογίας, των δικαιωμάτων των γυναικών, των μαύρων, των ομοφυλόφιλων, των μειονοτήτων, και αυτός ο αγώνας είχε διάφορες πτυχές: ενάντια στον ιμπεριαλισμό, στον Ψυχρό πόλεμο, στα πυρηνικά, στην Αμερικανική συμμετοχή στις δικτατορίες στη Λατινική Αμερική, και φυσικά στην Ελλάδα. Είμασταν ενάντια στην υπερβολή της καταναλωτικής κοινωνίας. Εγώ, θυμάμαι, έβγαλα το Πανεπιστήμιο μ’ένα τζιν, άντε κι ένα δεύτερο, κι ένα πουλόβερ. Τον τελευταίο χρόνο είχε τρυπήσει στους αγκώνες. Είχα πέντε ρούχα, δεν είχα αγοράσει άλλα. Αυτή ήταν συνειδητή μας φιλοσοφία. Αποφεύγαμε να πίνουμε συγκεκριμένα αναψυκτικά ή αγοράζαμε βιολογικά προϊόντα. Αυτό στη συνέχεια έγινε μόδα, αλλά τότε ήταν πεποίθηση.
Πόσο σημαντική ήταν εκείνη η περίοδος στην πολιτικοποίησή σας; Ρωτώ, διότι προέρχεστε από πολιτική οικογένεια και είχατε ζήσει στην καρδιά των εξελίξεων στην Ελλάδα.
Έζησα τον ανένδοτο, τον δεύτερο ιδιαίτερα, και μετά τη δικτατορία στην Ελλάδα. Ηταν πολύ έντονα γεγονότα για ένα παιδί. Αλλά εξίσου σημαντική ήταν η συμμετοχή μου στα κινήματα της εποχής. Θυμάμαι, όταν ο Νίξον είχε πει ότι τέλειωσε ο πόλεμος και ανακαλύψαμε ότι έλεγε ψέματα και συνέχιζε τους βομβαρδισμούς στο Λάος και την Καμπότζη, συγκεντρωθήκαμε 1.000 άτομα από το Άμχερστ και πήγαμε και ακινητοποιήσαμε τα B52 σε μια αεροπορική βάση, λίγα χιλιόμετρα πιο πέρα. Ξαπλώσαμε στον αεροδιάδρομο. Μας συλλάβανε και μας βάλανε στην τοπική φυλακή. Χώραγε τρεις ανθρώπους, οπότε τελικά όλοι φύγαμε. Τέτοιες δραστηριότητες επι Βιετνάμ ήταν στην ημερήσια διάταξη.
Έχει πει ο Αντώνης Σαμαράς ότι είχατε συμβουλεύσει τους Έλληνες που δεν είχαν αμερικανική υπηκοότητα να μην πάνε στη διαμαρτυρία, για να μην απελαθούν. Υπήρχε φόβος δηλαδή;
Πολλοί ξένοι αντιμετώπιζαν την απέλαση αν τους πιάνανε. Ζούσαμε με το φόβο των μυστικών υπηρεσιών που δρούσαν τότε. Έρχονταν σε μένα διάφοροι κατά καιρούς και ρωτούσαν διάφορα περίεργα. Δεν μπορούσα να καταλάβω τι ήταν. Όπως και στον Καναδά πήγαιναν στον πατέρα μου και κάνανε ανακρίσεις. Στον Καναδά βέβαια ήταν επίσημοι αξιωματούχοι των εκεί υπηρεσιών, στην Αμερική όχι.
Φοιτητής καλός;
Καλός ήμουν, αποφοίτησα με έπαινο από το Άμχερστ, αλλά βεβαίως λόγω της πολιτικής δραστηριότητας ήταν μειωμένες οι ώρες μελέτης. Θα’λεγα ότι αν ήταν μια πιο ήρεμη εποχή, θά’μουν και πιο μελετηρός. Αλλά και η ενασχόληση με τα κινήματα ήταν πολύ σημαντική εμπειρία και πηγή γνώσης, δεν ήταν κάτι που πήγε χαμένο.
Γιατί επιλέξατε κοινωνιολογία και όχι, για παράδειγμα, πολιτική επιστήμη, αφού τόσο σας ενδιέφερε η πολιτική;
Ίσως γιατί θεωρούσα ότι η κοινωνιολογία έμπαινε πολύ περισσότερο σε βάθος στην ανάλυση της κοινωνίας, ενώ η πολιτική επιστήμη είχα την αίσθηση ότι ήταν πιο επιφανειακή σε ό,τι αφορά την ερμηνεία των φαινομένων. Και, επίσης, ήμουν, και το αισθάνομαι και σήμερα, περισσότερο άνθρωπος του grass roots, των κινημάτων της βάσης. Αυτή μου την πλευρά την ικανοποιεί περισσότερο η κοινωνιολογία, διότι είναι περισσότερο πρακτική, έχει ένα κομμάτι έρευνας και κοινωνικής δράσης. Υπήρχαν μάλιστα διαφορετικές θεωρίες γύρω από το πώς κάνεις την έρευνα, ώστε να μπορεί να οδηγήσει στη συνειδητοποίηση των προβλημάτων και σε μια απελευθερωτική διαδικασία.
Ποια δραστηριότητα αναπτύσσει το ΠΑΚ της περιοχής;
Η οργάνωση του ΠΑΚ στην Αμερική δεν ήταν μαζική, εκτός από την Ν. Υόρκη, το Σικάγο και το Σαν Φρανσίσκο. Δραστηριοποιούνταν περισσότερο Έλληνες μετανάστες της πρώτης γενιάς. Ενημερώναμε την κοινή γνώμη για την δικτατορία. Συνεργαζόμασταν με κινήματα προοδευτικά της Αμερικής, αλλά και ξένους και διεθνή κινήματα. Αυτό ήταν το ένα σκέλος. Το άλλο αφορούσε στην οργάνωση ομιλιών από διάφορες προσωπικότητες στη Βοστόνη, το πανεπιστήμιο Yale, τη Νέα Υόρκη, το Μόντρεαλ. Είχε έρθει να μιλήσει η Μελίνα Μερκούρη, μιλούσε ο πατέρας μου, που είχε έρθει και στο Άμχερστ. Και τέλος κάναμε εράνους και στέλναμε χρήματα σε οικογένειες φυλακισμένων και αγωνιστών στην Ελλάδα.
Τη χρονιά ’73-’74 κάνετε διάλειμμα από το Άμχερστ και πηγαίνετε στη Σουηδία. Εκεί ήσασταν όταν έγινε το Πολυτεχνείο;
Ναι, ήμουν στη Σουηδία. Εκανα ένα χρόνο σπουδών στο Πανεπιστήμιο Στοκχόλμης. Είχα εκλεγεί γραμματέας της οργάνωσης Στοκχόλμης. Οι οργανώσεις του ΠΑΚ Καναδά, Γερμανίας, Ιταλίας, Αυστραλίας και Σουηδίας ήταν πολύ μεγαλύτερες από της Αμερικής.
Οι Σουηδοί στήριξαν πολύ τον απελευθερωτικό μας αγώνα. Με συχνές δηλώσεις και διαδηλώσεις, μποϊκοτάζ του τουρισμού στην Ελλάδα και με υποστήριξη στην εκδίωξη της Ελλάδας από το Συμβούλιο της Ευρώπης λόγω παραβίασης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στην Ελλάδα. Για συμπαράσταση στους φοιτητές του Πολυτεχνείου είχαμε κάνει απεργία πείνας έξω από την ελληνική πρεσβεία. Τις πρώτες ημέρες της εξέγερσης είχα συνεχή τηλεφωνική επαφή με μια κοπέλα μέσα το Μετσόβειο, ξεχνώ το όνομά της. Ενημερώναμε τον έξω κόσμο για τους αγώνες τους.
Ήταν πιο ελεύθερες οι κινήσεις σε σχέση με την Αμερική;
Όχι απαραίτητα. Στη Γερμανία, θυμάμαι, μας είχαν κρατήσει μια μέρα στα σύνορα επειδή κρατάγαμε αφίσες του ΠΑΚ. Θεωρούσαν ότι είχαμε παράνομες δραστηριότητες και οπωσδήποτε υπήρχε παρακολούθηση στενή. Στη Σουηδία βεβαίως είχαμε πράκτορες απ’την Ελλάδα. Αυτοί ήταν και πιο φανεροί σε σχέση με τους Αμερικανούς πράκτορες στο Άμχερστ.. Το αστείο είναι ότι με είχε πλησιάσει μια φορά ένας πράκτορας, χωρίς να ξέρει ποιος είμαι, στα μαθήματα Σουηδικών για μετανάστες που κάναμε. Με είχε πλησιάσει εκεί και προσπαθούσε να με μυήσει στη Χούντα και μου ζητούσε να καταδικάσω τον Ανδρέα Παπανδρέου που ήταν αντεθνικόφρων και Αμερικάνος, θυμάμαι που μου έλεγε.
Μα δεν σας κατάλαβε;
Όχι, δεν ήμουν γνωστός, ζούσα μαζί με τους άλλους μετανάστες, όπως όλοι οι άλλοι Έλληνες. Δεν μπορούσε να ξέρει εκτός αν είχε φωτογραφία μου. Και στα μαθήματα με φώναζαν Γιώργο, οι Σουηδοί δεν συνηθίζουν να σε φωνάζουν με το επώνυμο. Μετά βεβαίως ο πράκτορας με κατάλαβε κάποια στιγμή, όταν ερχόταν στις εκδηλώσεις για να καταγράφει τους Έλληνες που συμμετείχαν.
Δεν φαίνεται και σπουδαίος πράκτορας…
Μα δεν έχουμε φήμη καλών πρακτόρων στην Ελλάδα, ευτυχώς ή δυστυχώς. Τότε ευτυχώς δηλαδή. Και αποκαλύφθηκε ότι υπήρχε κι άλλος ένας πράκτορας μέσα στην οργάνωσή του ΠΑΚ, ο οποίος είχε στρατολογηθεί εκεί. Βεβαίως από τις πρεσβείες τότε εκβίαζαν πολύ τους Έλληνες στο εξωτερικό, για παράδειγμα δεν τους δίνανε τα διαβατήριά τους, δεν ανανεώνανε τα χαρτιά που χρειάζονταν, απειλούσαν τους συγγενείς τους στην Ελλάδα αν είχαν οποιαδήποτε δραστηριότητα ενάντια στη Χούντα.
Και παρά ταύτα, πολλοί Έλληνες μετανάστες είχαν αναπτύξει μεγάλη αντιδικτατορική δραστηριότητα. Πολλές από τις θέσεις και το πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ βγήκαν από τις τότε δραστηριότητές μας στο εξωτερικό μαζί με τους μετανάστες και τους πρόσφυγες όπως και με διαννοούμενους.
Ενώ, αντίθετα, πολλοί Έλληνες της Αμερικής δεν φαίνεται να δραστηριοποιούνται ιδιαίτερα. Αν δεν κάνω λάθος, αυτός ήταν ο λόγος που στην πτυχιακή εργασία σας ασχοληθήκατε με την ελληνοαμερικανική κοινότητα της περιοχής.
Ναι, εξερεύνησα τον τρόπο αφομοίωσης των μεταναστών στην Αμερικανική κοινωνία που ξεκινά μετά το 1920 με έντονο ρυθμό. Θεωρώ ότι οι μέθοδοι αυτοί έχουν επηρεάσει και τον τρόπο που σκέφτονται οι Αμερικανοί για την εξωτερική τους πολιτική.
Σε μεγάλο βαθμό η Αμερική έβλεπε τη σχέση της με τρίτες χώρες όπως και τους μετανάστες, που ήθελε να τους αφομοιώσει στο αμερικανικό κατεστημένο. Οι Ελληνοαμερικάνοι, όπως όλες οι εθνικές κοινότητες, υιοθετούσαν τις πιο συντηρητικές πλευρές της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής. Eζησα μαζί και ανέλυσα την ελληνοαμερικανική κοινότητα στο Σπρίνγκφιλντ. Αυτή δεν ήταν μέρος της ανώτερης τάξης της Αμερικανικής κοινωνίας. Εργαζόμενοι, φτωχοί, άνεργοι αρκετά μεγάλο κομμάτι. Είχε ήδη αρχίσει μια αποβιομηχάνιση της περιοχής – όπου παλαιότερα οι έλληνες δούλευαν σε κλωστουφαντουργίες, και άλλες βιομηχανίες.
Αυτούς τους άγνωστους έλληνες ήθελα να αναδείξω. Μέσα από την ελληνική τους ταυτότητα μπορούσαν και άντεχαν τις κακουχίες αλλά δεν διαμόρφωναν εύκολα μια ταξική συνείδηση. Η εθνοτική τους συνέιδηση τους ταύτιζε με ένα ελληνο-αμερικάνικο κατεστημένο. Η ‘αμερικανοποίηση’ του 1920 και μετά τον Δεύτερο παγκόσμιο Πόλεμο αφομοίωσε προοδευτικές δυνάμεις και τις συντηρητικοποίησε. Μια πρώτη αμφισβήτηση του κατεστημένου στην Αμερική από τους έλληνες έγινε με το Κυπριακό.
Η τότε στάση σας απέναντι στην Αμερική ίσως ξαφνιάζει ορισμένους, οι οποίοι σας θεωρούν μάλλον υπερβολικά φιλοαμερικανό.
Είναι αστείο να λέει κανείς ότι όποιος ζει στην Αμερική ταυτίζεται πχ. με την εξωτερική της πολιτική. Το ίδιο έλεγε και ο πατέρας μου όταν με τον ερχομό του στην Ελλάδα τον φώναζαν φιλοαμερικάνο. Θα έλεγα μάλιστα ότι ο πατέρας μου έγινε τόσο ριζοσπάστης απέναντι στην Αμερική επειδή ακριβώς έζησε εκεί και είδε ότι άλλες ήταν οι αξίες και η πολιτική στο εσωτερικό και άλλα ίσχυαν στην εξωτερική πολιτική. Υπήρχε μια διπλοπροσωπία που του έδωσε το έναυσμα και τη δυνατότητα να κάνει σκληρή κριτική.
Η ουσία είναι να είσαι ελεύθερος άνθρωπος – με ελεύθερη σκέψη. Έχω ελεύθερη σκέψη και τις δικές μου απόψεις. Θεωρώ βαθύτατα φασίζουσα την λογική που βάζει άκριτα ταμπέλες. Οσοι προσπαθούν να μου βάλουν και μένα ταμπέλες απλώς θα αποτύχουν. Αλλά ξέρετε, εδώ και καιρό γίνεται προσπάθεια και, όπως έλεγε και ο Γκέμπελς, πες, πες, πες, κάτι θα μείνει. Είναι πολύ εύκολες οι ταμπέλες και δυστυχώς μια κληρονομιά αυταρχισμού της ελληνικής πολιτικής ζωής. Αυτό που δεν είχε ο πατέρας μου και δεν έχω και γω είναι το δέος, το σύμπλεγμα απέναντι στην Αμερική. Και η συμπλεγματική αντίληψη εύκολα τυφλώνει.
Τι είδους σύμπλεγμα;
Μιλώ για μια βαθύτατα συντηρητική λογική, μια λογική πελατειακής αντίληψης. Πως είναι η παραδοσιακή σχέση ενός κομματάρχη με τον ψηφοφόρο; Εξαρτημένος ο ψηφοφόρος από μηχανισμούς του καλού ή κακού πάτρωνα. Οι βυζαντινισμοί, οι συνομωσίες. Είναι το σύμπλεγμα της μικρής, αδύναμης Ελλάδας, της ανήμπορης Ελλάδας που είτε γίνεται θύμα συνομωσιών είτε γίνεται το χαϊδεμένο παιδί ενός καλού προστάτη. Αυτή είναι συνταγή αποτυχίας και καταστροφής στην σημερινή παγκόσμια κοινότητα. Πρέπει να έχουμε αντιρρήσεις, όπου χρειάζονται. Πρέπει να δημιουργούμε συμμαχίες, όπου χρειάζονται. Μπορούμε και πρέπει να μιλάμε ισότιμα με τη Αμερική με βάση το εθνικό συμφέρον και τις αρχές μας. Αυτό το θεωρώ πολύ σημαντικότερο απ’το να είμαι δογματικά φιλοαμερικανός ή αντιαμερικανός.
Το θέμα είναι να ξέρεις τι είναι η Αμερική και πώς θα την αντιμετωπίσεις. Να παίρνεις τα καλά της και να απορρίπτεις τα αρνητικά της. Οι δε προοδευτικές δυνάμεις της Ευρώπης έχουν κάθε λόγο να είναι σε διαρκή διάλογο με τις αντίστοιχες της Αμερικής. Είναι ένας απαραίτητος διεθνισμός, που, αργά ή γρήγορα, θα επηρεάσει σημαντικές αποφάσεις και μέσα στις ΗΠΑ. Μια χώρα που καλώς ή κακώς είναι καθοριστική για τις εξελίξεις στον πλανήτη. Από το φαινόμενο του θερμοκηπίου, στην αντιμετώπιση της φτώχειας μέχρι του πως αναλύει και αντιμετωπίζει αποτελεσματικά τα φαινόμενα της τρομοκρατίας.
Ίσως η καχυποψία απέναντι στην Αμερική δικαιολογείται από τον ιστορικό ρόλο της Αμερικής στην Ελλάδα και αλλού.
Μα αυστηρότερη κριτική στην εξάρτηση από ξένα κέντρα δεν έχει κάνει άλλο κόμμα περισσότερο από το ΠΑΣΟΚ. Μην ξεχνάμε ότι η μεν δεξιά ήταν άκριτα δεμένη στο άρμα του ‘ανήκομεν εις την Δύσιν’ το δε ΚΚΕ απόλυτα ταυτισμένο και επηρεασμένο από την εξωτερική πολιτική και ιδεολογία της ΕΣΣΔ. Εμείς λέγαμε ‘η Ελλάδα – επιτέλους - στους έλληνες’. Μια Ελλάδα που προσδιόριζε ή ίδια τα συμφέροντά της και τα πάλευε ήταν αυτό που κάναμε εξωτερική πολιτική. Χωρίς συμπλέγματα.
Ένα παράδειγμα: ως προεδρία της ΕΕ κάναμε και έκανα προσωπικά εκστρατεία για να επικυρωθεί το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο, ενώ η Αμερική έκανε εκστρατεία για το αντίθετο. Είχα δύσκολες στιγμές με τον Πάουελ. Ομως κρατήσαμε γερά την στάση μας. Όμως, από την άλλη πλευρά είχαμε καλή συνεργασία για τα Βαλκάνια από κάποια στιγμή και μετά όπου ακουγόταν η δικιά μας φωνή. Επίσης πείσαμε την Αμερική να ακολουθήσει πολιτική υπέρ της ευρωπαϊκής ένταξης της Κύπρου. Αυτά ήταν επιτεύγματα. Είναι εύκολο να τα βλέπεις όλα άσπρο-μαύρο, αλλά δεν είναι σωστό για την πολιτική σου. Θα ήταν μεγάλο λάθος να τα απεμπολήσουμε λόγω ενός στείρου δογματισμού.
Δεν είναι το ΠΑΣΟΚ που έχει αλλάξει στάση απέναντι στην Αμερική σε σχέση με την πολιτική του Ανδρέα Παπανδρέου;
Αφού άλλαξε πολιτική η Αμερική απέναντι στην Ελλάδα! Αυτός που έβαλε τη βάση των νέων, και θα’λεγα ισότιμων, σχέσεων με τις ΗΠΑ ήταν ο Ανδρέας Παπανδρέου από το 1981 μέχρι και το 1994, όταν επισκέφθηκε για πρώτη φορά επισήμως τον Κλίντον, διότι μέχρι τότε δεν τον δεχόντουσαν. Από τη στιγμή που παλέψαμε και κατακτήσαμε να μη μας βλέπει η Αμερική ως ένα δορυφορικό σχήμα, αλλά να σέβεται την ελευθερία μας, οι σχέσεις μας εξελίχθηκαν σε σχέσεις δυο ισότιμων συμμάχων και εταίρων, με τις συμφωνίες μας και το σωστό πλαίσιο νομικό και πολιτικό. Αυτά τα παλέψαμε. Και στόχος μας ήταν ακριβώς αυτό – να αλλάξουν οι σχέσεις μας. Να κατακτήσουμε το δικαίωμα της δικιάς μας θέσης, άποψης και στρατηγικής.
Αυτό έγινε. Ξεχνάμε ότι όταν ήρθε ο Κλίντον στην Αθήνα να συναντηθεί με τον πρωθυπουργό Κ. Σημίτη, ζήτησε και συγγνώμη εκ μέρους της Αμερικής για την δικτατορία. Γιατί το ξεχνάμε αυτό; Αποτέλεσε την ιστορική δικαίωση ενός αγώνα μιας ολόκληρης γενιάς που σημαδεύτηκε από τη χούντα και την ξενοκρατία. Δεν ήταν τυχαίες αυτές οι κινήσεις. Ηταν η σκληρή ελληνική πολιτική και σωστή διπλωματία. Κάτι που προφανώς λείπει σήμερα.
Τι θυμάστε από την επίσκεψη του Ανδρέα Παπανδρέου στο Άμχερστ;
Είχε έρθει να παρουσιάσει ένα από τα βιβλία του οικονομικής επιστήμης και συγκέντρωσε πολύ κόσμο. Ο αγώνας ενάντια στη Χούντα στην Ελλάδα δεν ήταν μόνο ελληνικός. Ο κόσμος που ερχόταν είχε ενδιαφέρον ν’ακούσει και να στηρίξει τη δημοκρατία στην Ελλάδα, αλλά και να ακούσει έναν πολιτικό άνδρα που είχε μια γενικότερη φιλοσοφία για τις εξελίξεις της ανθρωπότητας και της κοινωνίας. Τότε μεσουρανούσε η θεωρία του κέντρου και της περιφέρειας στην ανάπτυξη του καπιταλισμού, που ήταν μια από τις βασικές έννοιες που και μετά στο ΠΑΣΟΚ είχαμε αναπτύξει και υιοθετήσει ως βασική έννοια για την ερμηνεία της ελληνικής κοινωνίας και οικονομίας. Πάνω σ’αυτά συζητούσε κι είχε να πει πολλά και για την Ελλάδα, διότι ο βασικός του στόχος ήταν αυτός, πέρα από τη θεωρητική συζήτηση και τη σύνδεση με τα κινήματα τα προοδευτικά ήταν και η συζήτηση που γινόταν για την απελευθέρωση της χώρας απ’την ξενοκρατία.
Βοηθά στις επαφές σας ως αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ή παλιότερα ως υπουργός Εξωτερικών, το γεγονός ότι σπουδάσατε στην Αμερική;
Οπωσδήποτε. Καταλαβαίνω τη νοοτροπία των Αμερικάνων. Μπορώ να μεταφράσω τις θέσεις μας στη δικιά τους πραγματικότητα και νοοτροπία. Μιλώ μαζί τους πιο αποτελεσματικά. Οταν ο συνομιλητής σου διαισθάνεται ότι καταλαβαίνεις για ποιο πράγμα σου μιλάει, ανεξάρτητα από το αν συμφωνείς ή διαφωνείς, σε αντιμετωπίζει διαφορετικά. Το ίδιο αιθάνομαι και σε άλλες περιοχές όπου έχω ζήσει, βόρεια Ευρώπη, Καναδά, Αγγλία, κλπ. Μόνο θετικό το βλέπω αυτό.
Τι συμβουλή θα δίνατε σ’έναν Έλληνα που θα πήγαινε να σπουδάσει έξω;
Πρώτα απ’όλα, να έχει ελληνικές παρέες, αλλά να μη μείνει σ’αυτές. Να αξιοποιήσει το χρόνο του στο εξωτερικό μαθαίνοντας για την άλλη κοινωνία, συγκρίνοντάς την με την ελληνική. Να ρουφήξει όση γνώση μπορεί. Θα ανοίξει τους ορίζοντές του αλλά και θα καταλάβει καλύτερα τι σημαίνει να είσαι Έλληνας. Δεν είναι τυχαίο, για παράδειγμα, ότι οι ελληνικοί παραδοσιακοί χοροί χορεύονται πολύ περισσότερο στο εξωτερικό απ’ό,τι στην Ελλάδα.
Αυτές οι πολλαπλές πολιτιστικές αναφορές είναι δύναμη αυτογνωσίας και δημιουργίας. Σου ανοίγει το μυαλό. Σου επιτρέπει να συγκρίνεις και να αξιολογείς και την δικιά σου χώρα καλύτερα αλλά και την ζωή σου και τις αναγκαίες αλλαγές που πρέπει να γίνουν. Γίνεται δύναμη αλλαγής.
Ο αρχηγός του ΠΑΣΟΚ Γιώργος Παπανδρέου θυμάται τις σπουδές και τις παρέες του στο Κολέγιο Αμχερστ στις αρχές της δεκαετίας του '70, κι έναν πράκτορα στη Σουηδία που προσπαθούσε να τον στρέψει εναντίον του Ανδρέα Παπανδρέου.
____________
Γιατί επιλέξατε το Άμχερστ;
Είχα επιλέξει να πάω σε μικρό πανεπιστήμιο, αυτά που στην Αμερική ονομάζονται κολέγια liberal arts. Σου προσφέρουν ευρύτερες προοπτικές από πλευράς αντικειμένου -γενικής παιδείας θα τα λέγαμε στην Ελλάδα. Μπορεί να πήρα πτυχίο κοινωνιολογίας, αλλά στο Άμχερστ έκανα φιλοσοφία, μαθηματικά, οικονομία, ιστορία, πολιτικές επιστήμες, ψυχολογία, λογοτεχνία, χημεία. Έκανα ιταλικά, έκανα σουηδικά. Ιστορία της Άπω Ανατολής, ιστορία της Λατινικής Αμερικής. Βγαίνεις ολοκληρωμένα εκπαιδευμένος.
Και φυσικά, σ’ένα μικρό πανεπιστήμιο γίνεσαι πραγματικά ‘κοινότητα’, φτιάχνεις σχέσεις πολύ πιο ουσιαστικές, γνωρίζεις την ακαδημαϊκή κοινότητα πολύ περισσότερο. Γίνεσαι ‘κοινότητα σκέψης’. Εκανα αιτήσεις σε έξι παρόμοια πανεπιστήμια σε διάφορες περιοχές της Αμερικής. Έγινα δεκτός και στα έξι. Επέλεξα το Αμχερστ και λόγω φίλων από το Σικάγο που θα πηγαίναν στην περιοχή. Είναι καλό πανεπιστήμιο, κατατάσσεται συνήθως ως νούμερο 1 ή 2 στην Αμερική.
Ανταγωνιστικότητα υπήρχε;
Ανταγωνιστικότητα υπήρχε. Το Άμχερστ έχει ένα από τα πρώτα ποσοστά φοιτητών που μπαίνουν σε ιατρικές σχολές. Αλλά σ’ένα κολέγιο όπως το Άμχερστ μεγάλο μέρος της μάθησης είναι η επαφή με τους συμφοιτητές σου. Ζεις μέσα στο πανεπιστήμιο και γνωρίζεις κόσμο. Βγαίναμε για ένα ποτό το βράδυ και κουβεντιάζαμε ζητήματα πολιτικά, κοινωνικά, φιλοσοφικά. Ζεις τη γνώση, έχεις τη χαρά της ανακάλυψης.
Τι παρέες είχατε;
Και ξένες και ελληνικές. Οι πρώτοι μου συγκάτοικοι ήταν ένας μαύρος από το Tennessee, και ένας εβραίος από την Ν.Υόρκη. Υπήρχε ένας μικρός αριθμός Ευρωπαίων, ελάχιστοι από την Ιαπωνία και την Κίνα, και πολλοί από τη Λατινική Αμερική.
Είχαμε πολλές επαφές με Λατινοαμερικάνους, ιδίως Χιλιανούς, με τους οποίους οι Έλληνες έχουμε παραπλήσια νοοτροπία και πολλές κοινές παραστάσεις όσον αφορά τη δικτατορία, το ρόλο της CIA, την εμπλοκή της Αμερικής. Ο Αλλιέντε και ο Ανδρέας ήσαν παράλληλες φυσιογνωμίες. Ο Μίκης ένας μουσικός σύνδεσμος κοινών αγώνων.
Συνήθως οι παρέες ήταν μεικτές, αλλά καμιά φορά κάναμε και αμιγώς ελληνικές βραδιές, αν ήταν Πάσχα, αν ήταν καμιά γιορτή, αλλά και ανεξάρτητα. Κάποιοι μπορούσαν να γυρίζουν στην Ελλάδα τότε, εγώ δεν μπορούσα, οπότε ήταν και για μένα σημαντικό. Υπήρχε ένα μείγμα Ελλήνων στο Άμχερστ, άλλοι γεννημένοι στην Ελλάδα, άλλοι στην Αμερική και αλλού, ή μερικοί από μεικτούς γάμους. Θυμάμαι κάποιους συμφοιτητές Έλληνες τρίτης γενιάς που γνώρισαν την Ελλάδα μέσα από εμάς και ήταν υπερήφανοι για την ελληνική καταγωγή τους.
Πώς περνούσατε στην παρέα με το Στέφανο Μανουηλίδη, τον Αντώνη Σαμαρά και το Φίλιππο Τσιάρα;
Αυτοί ήταν πολύ στενή παρέα μου - αργότερα προστέθηκαν και κάποιοι νέοι από την Ελλάδα. Πέρα από τα πολιτικά ήταν μια παρέα για βόλτες, να πάμε να βρεθούμε με κοπέλες, διότι ήταν τότε κολέγιο αρρένων το Αμχερστ, να χορέψουμε ελληνικά, να οργανώσουμε τις πλάκες μας. Κάναμε καλή παρέα.
Τι τραγούδια σας άρεσε να παίζετε στην κιθάρα;
Παίζαμε πολλά. Μπιτλς, Ρόλινγκ Στόουνς, Νηλ Γιανγκ, αντιπολεμικά τραγούδια, Τζόαν Μπαέζ, ιταλικά επαναστατικά τραγούδια, κουβανέζικα, λατινοαμερικάνικα, και φυσικά ελληνικά -αρκετά Θεοδωράκη, Σαββόπουλο. Αυτά μάλιστα τα τραγουδάγαμε και με ξένους, στους οποίους είχαμε μάθει να χορεύουν και ελληνικά, ως σωστοί πατριώτες να περάσουμε την κουλτούρα. Είχα πάρει την άδεια από το Αμερικανικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης και, για μια περίοδο κάθε Παρασκευή , έκανα ένα πρόγραμμα στο φοιτητικό ραδιόφωνο του Αμχερστ με ελληνική μουσική και σχολιασμό γύρω και από τα πολιτιστικά και τα πολιτικά πράγματα στην Ελλάδα.
Ποιο ήταν το πιο σημαντικό στοιχείο εκείνης της εποχής;
Ηταν η Αμερική των κινημάτων της αμφισβήτησης. Ήταν το κίνημα κατά του πολέμου στο Βιετνάμ, τα κινήματα της οικολογίας, των δικαιωμάτων των γυναικών, των μαύρων, των ομοφυλόφιλων, των μειονοτήτων, και αυτός ο αγώνας είχε διάφορες πτυχές: ενάντια στον ιμπεριαλισμό, στον Ψυχρό πόλεμο, στα πυρηνικά, στην Αμερικανική συμμετοχή στις δικτατορίες στη Λατινική Αμερική, και φυσικά στην Ελλάδα. Είμασταν ενάντια στην υπερβολή της καταναλωτικής κοινωνίας. Εγώ, θυμάμαι, έβγαλα το Πανεπιστήμιο μ’ένα τζιν, άντε κι ένα δεύτερο, κι ένα πουλόβερ. Τον τελευταίο χρόνο είχε τρυπήσει στους αγκώνες. Είχα πέντε ρούχα, δεν είχα αγοράσει άλλα. Αυτή ήταν συνειδητή μας φιλοσοφία. Αποφεύγαμε να πίνουμε συγκεκριμένα αναψυκτικά ή αγοράζαμε βιολογικά προϊόντα. Αυτό στη συνέχεια έγινε μόδα, αλλά τότε ήταν πεποίθηση.
Πόσο σημαντική ήταν εκείνη η περίοδος στην πολιτικοποίησή σας; Ρωτώ, διότι προέρχεστε από πολιτική οικογένεια και είχατε ζήσει στην καρδιά των εξελίξεων στην Ελλάδα.
Έζησα τον ανένδοτο, τον δεύτερο ιδιαίτερα, και μετά τη δικτατορία στην Ελλάδα. Ηταν πολύ έντονα γεγονότα για ένα παιδί. Αλλά εξίσου σημαντική ήταν η συμμετοχή μου στα κινήματα της εποχής. Θυμάμαι, όταν ο Νίξον είχε πει ότι τέλειωσε ο πόλεμος και ανακαλύψαμε ότι έλεγε ψέματα και συνέχιζε τους βομβαρδισμούς στο Λάος και την Καμπότζη, συγκεντρωθήκαμε 1.000 άτομα από το Άμχερστ και πήγαμε και ακινητοποιήσαμε τα B52 σε μια αεροπορική βάση, λίγα χιλιόμετρα πιο πέρα. Ξαπλώσαμε στον αεροδιάδρομο. Μας συλλάβανε και μας βάλανε στην τοπική φυλακή. Χώραγε τρεις ανθρώπους, οπότε τελικά όλοι φύγαμε. Τέτοιες δραστηριότητες επι Βιετνάμ ήταν στην ημερήσια διάταξη.
Έχει πει ο Αντώνης Σαμαράς ότι είχατε συμβουλεύσει τους Έλληνες που δεν είχαν αμερικανική υπηκοότητα να μην πάνε στη διαμαρτυρία, για να μην απελαθούν. Υπήρχε φόβος δηλαδή;
Πολλοί ξένοι αντιμετώπιζαν την απέλαση αν τους πιάνανε. Ζούσαμε με το φόβο των μυστικών υπηρεσιών που δρούσαν τότε. Έρχονταν σε μένα διάφοροι κατά καιρούς και ρωτούσαν διάφορα περίεργα. Δεν μπορούσα να καταλάβω τι ήταν. Όπως και στον Καναδά πήγαιναν στον πατέρα μου και κάνανε ανακρίσεις. Στον Καναδά βέβαια ήταν επίσημοι αξιωματούχοι των εκεί υπηρεσιών, στην Αμερική όχι.
Φοιτητής καλός;
Καλός ήμουν, αποφοίτησα με έπαινο από το Άμχερστ, αλλά βεβαίως λόγω της πολιτικής δραστηριότητας ήταν μειωμένες οι ώρες μελέτης. Θα’λεγα ότι αν ήταν μια πιο ήρεμη εποχή, θά’μουν και πιο μελετηρός. Αλλά και η ενασχόληση με τα κινήματα ήταν πολύ σημαντική εμπειρία και πηγή γνώσης, δεν ήταν κάτι που πήγε χαμένο.
Γιατί επιλέξατε κοινωνιολογία και όχι, για παράδειγμα, πολιτική επιστήμη, αφού τόσο σας ενδιέφερε η πολιτική;
Ίσως γιατί θεωρούσα ότι η κοινωνιολογία έμπαινε πολύ περισσότερο σε βάθος στην ανάλυση της κοινωνίας, ενώ η πολιτική επιστήμη είχα την αίσθηση ότι ήταν πιο επιφανειακή σε ό,τι αφορά την ερμηνεία των φαινομένων. Και, επίσης, ήμουν, και το αισθάνομαι και σήμερα, περισσότερο άνθρωπος του grass roots, των κινημάτων της βάσης. Αυτή μου την πλευρά την ικανοποιεί περισσότερο η κοινωνιολογία, διότι είναι περισσότερο πρακτική, έχει ένα κομμάτι έρευνας και κοινωνικής δράσης. Υπήρχαν μάλιστα διαφορετικές θεωρίες γύρω από το πώς κάνεις την έρευνα, ώστε να μπορεί να οδηγήσει στη συνειδητοποίηση των προβλημάτων και σε μια απελευθερωτική διαδικασία.
Ποια δραστηριότητα αναπτύσσει το ΠΑΚ της περιοχής;
Η οργάνωση του ΠΑΚ στην Αμερική δεν ήταν μαζική, εκτός από την Ν. Υόρκη, το Σικάγο και το Σαν Φρανσίσκο. Δραστηριοποιούνταν περισσότερο Έλληνες μετανάστες της πρώτης γενιάς. Ενημερώναμε την κοινή γνώμη για την δικτατορία. Συνεργαζόμασταν με κινήματα προοδευτικά της Αμερικής, αλλά και ξένους και διεθνή κινήματα. Αυτό ήταν το ένα σκέλος. Το άλλο αφορούσε στην οργάνωση ομιλιών από διάφορες προσωπικότητες στη Βοστόνη, το πανεπιστήμιο Yale, τη Νέα Υόρκη, το Μόντρεαλ. Είχε έρθει να μιλήσει η Μελίνα Μερκούρη, μιλούσε ο πατέρας μου, που είχε έρθει και στο Άμχερστ. Και τέλος κάναμε εράνους και στέλναμε χρήματα σε οικογένειες φυλακισμένων και αγωνιστών στην Ελλάδα.
Τη χρονιά ’73-’74 κάνετε διάλειμμα από το Άμχερστ και πηγαίνετε στη Σουηδία. Εκεί ήσασταν όταν έγινε το Πολυτεχνείο;
Ναι, ήμουν στη Σουηδία. Εκανα ένα χρόνο σπουδών στο Πανεπιστήμιο Στοκχόλμης. Είχα εκλεγεί γραμματέας της οργάνωσης Στοκχόλμης. Οι οργανώσεις του ΠΑΚ Καναδά, Γερμανίας, Ιταλίας, Αυστραλίας και Σουηδίας ήταν πολύ μεγαλύτερες από της Αμερικής.
Οι Σουηδοί στήριξαν πολύ τον απελευθερωτικό μας αγώνα. Με συχνές δηλώσεις και διαδηλώσεις, μποϊκοτάζ του τουρισμού στην Ελλάδα και με υποστήριξη στην εκδίωξη της Ελλάδας από το Συμβούλιο της Ευρώπης λόγω παραβίασης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στην Ελλάδα. Για συμπαράσταση στους φοιτητές του Πολυτεχνείου είχαμε κάνει απεργία πείνας έξω από την ελληνική πρεσβεία. Τις πρώτες ημέρες της εξέγερσης είχα συνεχή τηλεφωνική επαφή με μια κοπέλα μέσα το Μετσόβειο, ξεχνώ το όνομά της. Ενημερώναμε τον έξω κόσμο για τους αγώνες τους.
Ήταν πιο ελεύθερες οι κινήσεις σε σχέση με την Αμερική;
Όχι απαραίτητα. Στη Γερμανία, θυμάμαι, μας είχαν κρατήσει μια μέρα στα σύνορα επειδή κρατάγαμε αφίσες του ΠΑΚ. Θεωρούσαν ότι είχαμε παράνομες δραστηριότητες και οπωσδήποτε υπήρχε παρακολούθηση στενή. Στη Σουηδία βεβαίως είχαμε πράκτορες απ’την Ελλάδα. Αυτοί ήταν και πιο φανεροί σε σχέση με τους Αμερικανούς πράκτορες στο Άμχερστ.. Το αστείο είναι ότι με είχε πλησιάσει μια φορά ένας πράκτορας, χωρίς να ξέρει ποιος είμαι, στα μαθήματα Σουηδικών για μετανάστες που κάναμε. Με είχε πλησιάσει εκεί και προσπαθούσε να με μυήσει στη Χούντα και μου ζητούσε να καταδικάσω τον Ανδρέα Παπανδρέου που ήταν αντεθνικόφρων και Αμερικάνος, θυμάμαι που μου έλεγε.
Μα δεν σας κατάλαβε;
Όχι, δεν ήμουν γνωστός, ζούσα μαζί με τους άλλους μετανάστες, όπως όλοι οι άλλοι Έλληνες. Δεν μπορούσε να ξέρει εκτός αν είχε φωτογραφία μου. Και στα μαθήματα με φώναζαν Γιώργο, οι Σουηδοί δεν συνηθίζουν να σε φωνάζουν με το επώνυμο. Μετά βεβαίως ο πράκτορας με κατάλαβε κάποια στιγμή, όταν ερχόταν στις εκδηλώσεις για να καταγράφει τους Έλληνες που συμμετείχαν.
Δεν φαίνεται και σπουδαίος πράκτορας…
Μα δεν έχουμε φήμη καλών πρακτόρων στην Ελλάδα, ευτυχώς ή δυστυχώς. Τότε ευτυχώς δηλαδή. Και αποκαλύφθηκε ότι υπήρχε κι άλλος ένας πράκτορας μέσα στην οργάνωσή του ΠΑΚ, ο οποίος είχε στρατολογηθεί εκεί. Βεβαίως από τις πρεσβείες τότε εκβίαζαν πολύ τους Έλληνες στο εξωτερικό, για παράδειγμα δεν τους δίνανε τα διαβατήριά τους, δεν ανανεώνανε τα χαρτιά που χρειάζονταν, απειλούσαν τους συγγενείς τους στην Ελλάδα αν είχαν οποιαδήποτε δραστηριότητα ενάντια στη Χούντα.
Και παρά ταύτα, πολλοί Έλληνες μετανάστες είχαν αναπτύξει μεγάλη αντιδικτατορική δραστηριότητα. Πολλές από τις θέσεις και το πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ βγήκαν από τις τότε δραστηριότητές μας στο εξωτερικό μαζί με τους μετανάστες και τους πρόσφυγες όπως και με διαννοούμενους.
Ενώ, αντίθετα, πολλοί Έλληνες της Αμερικής δεν φαίνεται να δραστηριοποιούνται ιδιαίτερα. Αν δεν κάνω λάθος, αυτός ήταν ο λόγος που στην πτυχιακή εργασία σας ασχοληθήκατε με την ελληνοαμερικανική κοινότητα της περιοχής.
Ναι, εξερεύνησα τον τρόπο αφομοίωσης των μεταναστών στην Αμερικανική κοινωνία που ξεκινά μετά το 1920 με έντονο ρυθμό. Θεωρώ ότι οι μέθοδοι αυτοί έχουν επηρεάσει και τον τρόπο που σκέφτονται οι Αμερικανοί για την εξωτερική τους πολιτική.
Σε μεγάλο βαθμό η Αμερική έβλεπε τη σχέση της με τρίτες χώρες όπως και τους μετανάστες, που ήθελε να τους αφομοιώσει στο αμερικανικό κατεστημένο. Οι Ελληνοαμερικάνοι, όπως όλες οι εθνικές κοινότητες, υιοθετούσαν τις πιο συντηρητικές πλευρές της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής. Eζησα μαζί και ανέλυσα την ελληνοαμερικανική κοινότητα στο Σπρίνγκφιλντ. Αυτή δεν ήταν μέρος της ανώτερης τάξης της Αμερικανικής κοινωνίας. Εργαζόμενοι, φτωχοί, άνεργοι αρκετά μεγάλο κομμάτι. Είχε ήδη αρχίσει μια αποβιομηχάνιση της περιοχής – όπου παλαιότερα οι έλληνες δούλευαν σε κλωστουφαντουργίες, και άλλες βιομηχανίες.
Αυτούς τους άγνωστους έλληνες ήθελα να αναδείξω. Μέσα από την ελληνική τους ταυτότητα μπορούσαν και άντεχαν τις κακουχίες αλλά δεν διαμόρφωναν εύκολα μια ταξική συνείδηση. Η εθνοτική τους συνέιδηση τους ταύτιζε με ένα ελληνο-αμερικάνικο κατεστημένο. Η ‘αμερικανοποίηση’ του 1920 και μετά τον Δεύτερο παγκόσμιο Πόλεμο αφομοίωσε προοδευτικές δυνάμεις και τις συντηρητικοποίησε. Μια πρώτη αμφισβήτηση του κατεστημένου στην Αμερική από τους έλληνες έγινε με το Κυπριακό.
Η τότε στάση σας απέναντι στην Αμερική ίσως ξαφνιάζει ορισμένους, οι οποίοι σας θεωρούν μάλλον υπερβολικά φιλοαμερικανό.
Είναι αστείο να λέει κανείς ότι όποιος ζει στην Αμερική ταυτίζεται πχ. με την εξωτερική της πολιτική. Το ίδιο έλεγε και ο πατέρας μου όταν με τον ερχομό του στην Ελλάδα τον φώναζαν φιλοαμερικάνο. Θα έλεγα μάλιστα ότι ο πατέρας μου έγινε τόσο ριζοσπάστης απέναντι στην Αμερική επειδή ακριβώς έζησε εκεί και είδε ότι άλλες ήταν οι αξίες και η πολιτική στο εσωτερικό και άλλα ίσχυαν στην εξωτερική πολιτική. Υπήρχε μια διπλοπροσωπία που του έδωσε το έναυσμα και τη δυνατότητα να κάνει σκληρή κριτική.
Η ουσία είναι να είσαι ελεύθερος άνθρωπος – με ελεύθερη σκέψη. Έχω ελεύθερη σκέψη και τις δικές μου απόψεις. Θεωρώ βαθύτατα φασίζουσα την λογική που βάζει άκριτα ταμπέλες. Οσοι προσπαθούν να μου βάλουν και μένα ταμπέλες απλώς θα αποτύχουν. Αλλά ξέρετε, εδώ και καιρό γίνεται προσπάθεια και, όπως έλεγε και ο Γκέμπελς, πες, πες, πες, κάτι θα μείνει. Είναι πολύ εύκολες οι ταμπέλες και δυστυχώς μια κληρονομιά αυταρχισμού της ελληνικής πολιτικής ζωής. Αυτό που δεν είχε ο πατέρας μου και δεν έχω και γω είναι το δέος, το σύμπλεγμα απέναντι στην Αμερική. Και η συμπλεγματική αντίληψη εύκολα τυφλώνει.
Τι είδους σύμπλεγμα;
Μιλώ για μια βαθύτατα συντηρητική λογική, μια λογική πελατειακής αντίληψης. Πως είναι η παραδοσιακή σχέση ενός κομματάρχη με τον ψηφοφόρο; Εξαρτημένος ο ψηφοφόρος από μηχανισμούς του καλού ή κακού πάτρωνα. Οι βυζαντινισμοί, οι συνομωσίες. Είναι το σύμπλεγμα της μικρής, αδύναμης Ελλάδας, της ανήμπορης Ελλάδας που είτε γίνεται θύμα συνομωσιών είτε γίνεται το χαϊδεμένο παιδί ενός καλού προστάτη. Αυτή είναι συνταγή αποτυχίας και καταστροφής στην σημερινή παγκόσμια κοινότητα. Πρέπει να έχουμε αντιρρήσεις, όπου χρειάζονται. Πρέπει να δημιουργούμε συμμαχίες, όπου χρειάζονται. Μπορούμε και πρέπει να μιλάμε ισότιμα με τη Αμερική με βάση το εθνικό συμφέρον και τις αρχές μας. Αυτό το θεωρώ πολύ σημαντικότερο απ’το να είμαι δογματικά φιλοαμερικανός ή αντιαμερικανός.
Το θέμα είναι να ξέρεις τι είναι η Αμερική και πώς θα την αντιμετωπίσεις. Να παίρνεις τα καλά της και να απορρίπτεις τα αρνητικά της. Οι δε προοδευτικές δυνάμεις της Ευρώπης έχουν κάθε λόγο να είναι σε διαρκή διάλογο με τις αντίστοιχες της Αμερικής. Είναι ένας απαραίτητος διεθνισμός, που, αργά ή γρήγορα, θα επηρεάσει σημαντικές αποφάσεις και μέσα στις ΗΠΑ. Μια χώρα που καλώς ή κακώς είναι καθοριστική για τις εξελίξεις στον πλανήτη. Από το φαινόμενο του θερμοκηπίου, στην αντιμετώπιση της φτώχειας μέχρι του πως αναλύει και αντιμετωπίζει αποτελεσματικά τα φαινόμενα της τρομοκρατίας.
Ίσως η καχυποψία απέναντι στην Αμερική δικαιολογείται από τον ιστορικό ρόλο της Αμερικής στην Ελλάδα και αλλού.
Μα αυστηρότερη κριτική στην εξάρτηση από ξένα κέντρα δεν έχει κάνει άλλο κόμμα περισσότερο από το ΠΑΣΟΚ. Μην ξεχνάμε ότι η μεν δεξιά ήταν άκριτα δεμένη στο άρμα του ‘ανήκομεν εις την Δύσιν’ το δε ΚΚΕ απόλυτα ταυτισμένο και επηρεασμένο από την εξωτερική πολιτική και ιδεολογία της ΕΣΣΔ. Εμείς λέγαμε ‘η Ελλάδα – επιτέλους - στους έλληνες’. Μια Ελλάδα που προσδιόριζε ή ίδια τα συμφέροντά της και τα πάλευε ήταν αυτό που κάναμε εξωτερική πολιτική. Χωρίς συμπλέγματα.
Ένα παράδειγμα: ως προεδρία της ΕΕ κάναμε και έκανα προσωπικά εκστρατεία για να επικυρωθεί το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο, ενώ η Αμερική έκανε εκστρατεία για το αντίθετο. Είχα δύσκολες στιγμές με τον Πάουελ. Ομως κρατήσαμε γερά την στάση μας. Όμως, από την άλλη πλευρά είχαμε καλή συνεργασία για τα Βαλκάνια από κάποια στιγμή και μετά όπου ακουγόταν η δικιά μας φωνή. Επίσης πείσαμε την Αμερική να ακολουθήσει πολιτική υπέρ της ευρωπαϊκής ένταξης της Κύπρου. Αυτά ήταν επιτεύγματα. Είναι εύκολο να τα βλέπεις όλα άσπρο-μαύρο, αλλά δεν είναι σωστό για την πολιτική σου. Θα ήταν μεγάλο λάθος να τα απεμπολήσουμε λόγω ενός στείρου δογματισμού.
Δεν είναι το ΠΑΣΟΚ που έχει αλλάξει στάση απέναντι στην Αμερική σε σχέση με την πολιτική του Ανδρέα Παπανδρέου;
Αφού άλλαξε πολιτική η Αμερική απέναντι στην Ελλάδα! Αυτός που έβαλε τη βάση των νέων, και θα’λεγα ισότιμων, σχέσεων με τις ΗΠΑ ήταν ο Ανδρέας Παπανδρέου από το 1981 μέχρι και το 1994, όταν επισκέφθηκε για πρώτη φορά επισήμως τον Κλίντον, διότι μέχρι τότε δεν τον δεχόντουσαν. Από τη στιγμή που παλέψαμε και κατακτήσαμε να μη μας βλέπει η Αμερική ως ένα δορυφορικό σχήμα, αλλά να σέβεται την ελευθερία μας, οι σχέσεις μας εξελίχθηκαν σε σχέσεις δυο ισότιμων συμμάχων και εταίρων, με τις συμφωνίες μας και το σωστό πλαίσιο νομικό και πολιτικό. Αυτά τα παλέψαμε. Και στόχος μας ήταν ακριβώς αυτό – να αλλάξουν οι σχέσεις μας. Να κατακτήσουμε το δικαίωμα της δικιάς μας θέσης, άποψης και στρατηγικής.
Αυτό έγινε. Ξεχνάμε ότι όταν ήρθε ο Κλίντον στην Αθήνα να συναντηθεί με τον πρωθυπουργό Κ. Σημίτη, ζήτησε και συγγνώμη εκ μέρους της Αμερικής για την δικτατορία. Γιατί το ξεχνάμε αυτό; Αποτέλεσε την ιστορική δικαίωση ενός αγώνα μιας ολόκληρης γενιάς που σημαδεύτηκε από τη χούντα και την ξενοκρατία. Δεν ήταν τυχαίες αυτές οι κινήσεις. Ηταν η σκληρή ελληνική πολιτική και σωστή διπλωματία. Κάτι που προφανώς λείπει σήμερα.
Τι θυμάστε από την επίσκεψη του Ανδρέα Παπανδρέου στο Άμχερστ;
Είχε έρθει να παρουσιάσει ένα από τα βιβλία του οικονομικής επιστήμης και συγκέντρωσε πολύ κόσμο. Ο αγώνας ενάντια στη Χούντα στην Ελλάδα δεν ήταν μόνο ελληνικός. Ο κόσμος που ερχόταν είχε ενδιαφέρον ν’ακούσει και να στηρίξει τη δημοκρατία στην Ελλάδα, αλλά και να ακούσει έναν πολιτικό άνδρα που είχε μια γενικότερη φιλοσοφία για τις εξελίξεις της ανθρωπότητας και της κοινωνίας. Τότε μεσουρανούσε η θεωρία του κέντρου και της περιφέρειας στην ανάπτυξη του καπιταλισμού, που ήταν μια από τις βασικές έννοιες που και μετά στο ΠΑΣΟΚ είχαμε αναπτύξει και υιοθετήσει ως βασική έννοια για την ερμηνεία της ελληνικής κοινωνίας και οικονομίας. Πάνω σ’αυτά συζητούσε κι είχε να πει πολλά και για την Ελλάδα, διότι ο βασικός του στόχος ήταν αυτός, πέρα από τη θεωρητική συζήτηση και τη σύνδεση με τα κινήματα τα προοδευτικά ήταν και η συζήτηση που γινόταν για την απελευθέρωση της χώρας απ’την ξενοκρατία.
Βοηθά στις επαφές σας ως αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ή παλιότερα ως υπουργός Εξωτερικών, το γεγονός ότι σπουδάσατε στην Αμερική;
Οπωσδήποτε. Καταλαβαίνω τη νοοτροπία των Αμερικάνων. Μπορώ να μεταφράσω τις θέσεις μας στη δικιά τους πραγματικότητα και νοοτροπία. Μιλώ μαζί τους πιο αποτελεσματικά. Οταν ο συνομιλητής σου διαισθάνεται ότι καταλαβαίνεις για ποιο πράγμα σου μιλάει, ανεξάρτητα από το αν συμφωνείς ή διαφωνείς, σε αντιμετωπίζει διαφορετικά. Το ίδιο αιθάνομαι και σε άλλες περιοχές όπου έχω ζήσει, βόρεια Ευρώπη, Καναδά, Αγγλία, κλπ. Μόνο θετικό το βλέπω αυτό.
Τι συμβουλή θα δίνατε σ’έναν Έλληνα που θα πήγαινε να σπουδάσει έξω;
Πρώτα απ’όλα, να έχει ελληνικές παρέες, αλλά να μη μείνει σ’αυτές. Να αξιοποιήσει το χρόνο του στο εξωτερικό μαθαίνοντας για την άλλη κοινωνία, συγκρίνοντάς την με την ελληνική. Να ρουφήξει όση γνώση μπορεί. Θα ανοίξει τους ορίζοντές του αλλά και θα καταλάβει καλύτερα τι σημαίνει να είσαι Έλληνας. Δεν είναι τυχαίο, για παράδειγμα, ότι οι ελληνικοί παραδοσιακοί χοροί χορεύονται πολύ περισσότερο στο εξωτερικό απ’ό,τι στην Ελλάδα.
Αυτές οι πολλαπλές πολιτιστικές αναφορές είναι δύναμη αυτογνωσίας και δημιουργίας. Σου ανοίγει το μυαλό. Σου επιτρέπει να συγκρίνεις και να αξιολογείς και την δικιά σου χώρα καλύτερα αλλά και την ζωή σου και τις αναγκαίες αλλαγές που πρέπει να γίνουν. Γίνεται δύναμη αλλαγής.
