[Εψιλον, 1/8/04]
Ο Μάικλ Δουκάκης έχει μείνει στην ιστορία ως ο μεγάλος ηττημένος των αμερικανικών προεδρικών εκλογών του 1988. Η ήττα ήταν μεγάλη, διότι λίγους μήνες πριν θεωρούταν αδύνατη, και αποδόθηκε σε μια άγρια προεκλογική εκστρατεία των Ρεπουμπλικάνων, που έμεινε αναπάντητη. Οπως και νά’χει, μέσα σε δύο εβδομάδες μετά το συνέδριο των Δημοκρατικών, τέτοιες μέρες πριν από 16 χρόνια, το διψήφιο προβάδισμα του Δουκάκη είχε μετατραπεί σε σταθερό προβάδισμα του πατέρα Μπους.
Στη περίπτωση του Δουκάκη η ιστορία δεν ξέχασε τους ηττημένους. Το όνομά του αναφέρεται σταθερά ως παράδειγμα μιας ολέθριας προεκλογικής εκστρατείας και σήμερα οι Ρεπουμπλικάνοι προσπαθούν να παρουσιάσουν τον Τζον Κέρι ως «άλλο ένα φιλελεύθερο από τη Μασαχουέτη». Αλλά οι Δημοκρατικοί έχουν μάθει από τα λάθη του ’88 και ο Δουκάκης, παλιότερα προϊστάμενος του Κέρι στην κυβέρνηση της Μασαχουσέτης, γνωρίζει μερικές τεχνικές απόκρουσης.
Μια μέρα λίγο πριν την επίσημη έναρξη της προεκλογικής εκστρατείας των Δημοκρατικών στο συνέδριό τους στη Βοστόνη, ο Δουκάκης μας υποδέχτηκε στο γραφείο του στο Πανεπιστήμιο Νορθίστερν στην πόλη, όπου αυτό το καλοκαίρι διδάσκει ένα μάθημα για τις αμερικανικές προεδρικές εκλογές. Το περασμένο φθινόπωρο έκλεισε τα 70, αλλά η ευκινησία και το όλο ζωντάνια βλέμμα του δεν σ’αφήνουν να το μαντέψεις. Ακολουθεί τις συστάσεις με ένα ελληνικότατο «χαίρω πολύ», διηγείται τις εντυπώσεις του από την επίσκεψή του σε μια περιοχή της Ιταλίας όπου οι ελληνόφωνες κάτοικοι γράφουν ελληνικά με λατινικούς χαρακτήρες, και παραπονιέται ότι μερικές φορές που παρακολουθεί ελληνικές ειδήσεις στο δορυφορικό του ξεφεύγουν μερικές λέξεις.
Τρεις φορές κυβερνήτης της Μασαχουσέτης, γιος μεταναστών από τη Μυτιλίνη και τη Λάρισα, ο άλλοτε υποψήφιος των Δημοκρατικών για την προεδρία των ΗΠΑ θυμάται την πρώτη του επίσκεψη στην Ελλάδα, εξηγεί γιατί η κυβέρνηση Μπους είναι η χειρότερη που έχει δει στη ζωή του, και έχει μερικές συμβουλές για το πώς το πάθημα του ’88 δεν θα επαναληφθεί τον Νοέμβριο.
- Εσείς την ίδια περίοδο το 88, πριν το συνέδριο ήσασταν μπροστά 7 μονάδες και μετά το συνέδριο 14 μονάδες. Αλλά στη συνέχεια, σε μόλις δύο εβδομάδες, βρεθήκατε πίσω 9 μονάδες.
- Τι δεν πήγε καλά;
Ο Μάικλ Δουκάκης έχει μείνει στην ιστορία ως ο μεγάλος ηττημένος των αμερικανικών προεδρικών εκλογών του 1988. Η ήττα ήταν μεγάλη, διότι λίγους μήνες πριν θεωρούταν αδύνατη, και αποδόθηκε σε μια άγρια προεκλογική εκστρατεία των Ρεπουμπλικάνων, που έμεινε αναπάντητη. Οπως και νά’χει, μέσα σε δύο εβδομάδες μετά το συνέδριο των Δημοκρατικών, τέτοιες μέρες πριν από 16 χρόνια, το διψήφιο προβάδισμα του Δουκάκη είχε μετατραπεί σε σταθερό προβάδισμα του πατέρα Μπους.
Στη περίπτωση του Δουκάκη η ιστορία δεν ξέχασε τους ηττημένους. Το όνομά του αναφέρεται σταθερά ως παράδειγμα μιας ολέθριας προεκλογικής εκστρατείας και σήμερα οι Ρεπουμπλικάνοι προσπαθούν να παρουσιάσουν τον Τζον Κέρι ως «άλλο ένα φιλελεύθερο από τη Μασαχουέτη». Αλλά οι Δημοκρατικοί έχουν μάθει από τα λάθη του ’88 και ο Δουκάκης, παλιότερα προϊστάμενος του Κέρι στην κυβέρνηση της Μασαχουσέτης, γνωρίζει μερικές τεχνικές απόκρουσης.
Μια μέρα λίγο πριν την επίσημη έναρξη της προεκλογικής εκστρατείας των Δημοκρατικών στο συνέδριό τους στη Βοστόνη, ο Δουκάκης μας υποδέχτηκε στο γραφείο του στο Πανεπιστήμιο Νορθίστερν στην πόλη, όπου αυτό το καλοκαίρι διδάσκει ένα μάθημα για τις αμερικανικές προεδρικές εκλογές. Το περασμένο φθινόπωρο έκλεισε τα 70, αλλά η ευκινησία και το όλο ζωντάνια βλέμμα του δεν σ’αφήνουν να το μαντέψεις. Ακολουθεί τις συστάσεις με ένα ελληνικότατο «χαίρω πολύ», διηγείται τις εντυπώσεις του από την επίσκεψή του σε μια περιοχή της Ιταλίας όπου οι ελληνόφωνες κάτοικοι γράφουν ελληνικά με λατινικούς χαρακτήρες, και παραπονιέται ότι μερικές φορές που παρακολουθεί ελληνικές ειδήσεις στο δορυφορικό του ξεφεύγουν μερικές λέξεις.
Τρεις φορές κυβερνήτης της Μασαχουσέτης, γιος μεταναστών από τη Μυτιλίνη και τη Λάρισα, ο άλλοτε υποψήφιος των Δημοκρατικών για την προεδρία των ΗΠΑ θυμάται την πρώτη του επίσκεψη στην Ελλάδα, εξηγεί γιατί η κυβέρνηση Μπους είναι η χειρότερη που έχει δει στη ζωή του, και έχει μερικές συμβουλές για το πώς το πάθημα του ’88 δεν θα επαναληφθεί τον Νοέμβριο.
____________
- Λίγες μέρες πριν το συνέδριο των Δημοκρατικών, ο Μπους και ο Κέρι είναι πολύ κοντά στις δημοσκοπήσεις. Τι να περιμένουμε στις εκλογές;
- Δεν θα έδινα καμία σημασία σε αυτές τις δημοσκοπήσεις. Το μόνο στατιστικό στοιχείο που με ενδιαφέρει είναι η επανεκλογιμότητα του Μπους. Για μήνες βρίσκεται μεταξύ 40 και 45 τοις εκατό. Είναι πολύ κακή θέση για έναν πρόεδρο που ξαναβάζει υποψηφιότητα.
- Πώς πάει ο Κέρι μέχρι στιγμής;
- Λίγες μέρες πριν το συνέδριο των Δημοκρατικών, ο Μπους και ο Κέρι είναι πολύ κοντά στις δημοσκοπήσεις. Τι να περιμένουμε στις εκλογές;
- Δεν θα έδινα καμία σημασία σε αυτές τις δημοσκοπήσεις. Το μόνο στατιστικό στοιχείο που με ενδιαφέρει είναι η επανεκλογιμότητα του Μπους. Για μήνες βρίσκεται μεταξύ 40 και 45 τοις εκατό. Είναι πολύ κακή θέση για έναν πρόεδρο που ξαναβάζει υποψηφιότητα.
- Πώς πάει ο Κέρι μέχρι στιγμής;
- Μια χαρά. Αυτού του είδους οι προεκλογικές εκστρατείες είναι μακροχρόνιες. Δεν μπορεί κανείς να τρέχει συνέχεια με το 100% της απόδοσής του. Αλλά ο Κέρι έχει τον καλύτερο τερματισμό που έχω δει σε εκστρατεία. Τους δυο τελευταίους μήνες μεταμορφώθηκε, πάει θαυμάσια.
- Εσείς την ίδια περίοδο το 88, πριν το συνέδριο ήσασταν μπροστά 7 μονάδες και μετά το συνέδριο 14 μονάδες. Αλλά στη συνέχεια, σε μόλις δύο εβδομάδες, βρεθήκατε πίσω 9 μονάδες.
- Αυτά τα νούμερα δεν ήταν πραγματικά. Για μια περίοδο μετά το συνέδριο κάθε υποψήφιος αυξάνει τα ποσοστά του. Είχα δημοσκοπήσεις όπου ήμουν μπροστά, αλλά είναι άχρηστες. Η κούρσα θα είναι πάντα πολύ ανταγωνιστική. Αλλά δυστυχώς, δεν έκανα πολύ καλή εκστρατεία.
- Τι δεν πήγε καλά;
- Πήρα την απόφαση να μην απαντήσω στις επιθέσεις του Μπους – ήταν λάθος. Το μάθημα του ‘88 είναι ότι δεν μπορείς να αγνοείς τις επιθέσεις του αντιπάλου σου, αλλιώς θα την πληρώσεις.
- Γιατί πήρατε την απόφαση;
- Γιατί πήρατε την απόφαση;
- Είμαι θετικός χαρακτήρας, είχα κάνει θετική εκστρατεία στις εκλογές για το χρίσμα των Δημοκρατικών, και ήθελα να συνεχίσω θετικά. Είχα την αίσθηση ότι η χώρα παραήταν διχασμένη κατά τη διακυβέρνηση του Ρέιγκαν. Αλλά ήταν λάθος απόφαση.
- Κάποιοι λένε ότι φανήκατε πεισματάρης.
- Ίσως έχουν δίκιο. Έχω την τάση να είμαι ο άνθρωπος που όταν πιστεύει κάτι εμμένει σε αυτό.
- Δεν ήσασταν έτοιμος για προεδρικές εκλογές ή οι προεδρικές εκλογές δεν ήταν έτοιμες για το είδος της προεκλογικής εκστρατείας που ακολουθήσατε;
- Κάποιοι λένε ότι φανήκατε πεισματάρης.
- Ίσως έχουν δίκιο. Έχω την τάση να είμαι ο άνθρωπος που όταν πιστεύει κάτι εμμένει σε αυτό.
- Δεν ήσασταν έτοιμος για προεδρικές εκλογές ή οι προεδρικές εκλογές δεν ήταν έτοιμες για το είδος της προεκλογικής εκστρατείας που ακολουθήσατε;
- Θα ήταν δίκαιο να πούμε ότι δεν υπήρχε πρόσφατο παράδειγμα αρνητικής προεκλογικής εκστρατείας όπως αυτή του Μπους. Είχα υποθέσει ότι η εκστρατεία δεν θα εξελισσόταν έτσι. Όταν αντιλήφθηκα τη ζημιά, ήταν πολύ αργά. Αλλά δεν είναι ότι παραήμουν καλός για επιθετική εκστρατεία. Είχα την εμπειρία δύο σκληρών αναμετρήσεων για τη θέση του κυβερνήτη της Μασσαχουσέττης, στις οποίες δεχόμουν συνέχεια επιθέσεις από τον αντίπαλό μου. Την πρώτη φορά δεν απάντησα και έχασα, τη δεύτερη ήμουν έτοιμος να τον αντιμετωπίσω και κέρδισα.
- Τι συμβουλεύετε τον Κέρι;
- Μετά το ‘88 λέω στους πάντες: προετοιμάσου για αρνητική εκστρατεία, έχε στρατηγική, δούλεψε προσεκτικά για να μετατρέψεις την επίθεση σε πρόβλημα χαρακτήρα αυτού που την κάνει, και μην αφεθείς να σε πιάσουν στον ύπνο. Ο Κέρι ασφαλώς το κάνει. Ο Μπους έχει ξοδέψει 80 εκατομύρια δολλάρια για να επιτεθεί. Δεν φαίνεται να έχει αποδώσει πολύ. Ένας από τους λόγους είναι ότι ο Κέρι ήταν έτοιμος. Ξόδεψε 30 εκατομμύρια δολλάρια σε θετική διαφήμιση για να προλάβει να ορίσει τον εαυτό του πριν τον ορίσει ο αντίπαλος, και επιπλέον είχε ανεξάρτητες οργανώσεις που εργάζονταν την ίδια περίοδο εναντίον του Μπους.
- Πιστεύετε ότι οι Αμερικανοί δίνουν υπερβολική σημασία στην προσωπικότητα των υποψηφίων, όπως κατασκευάζεται από τα μίντια;
- Δεν συμφωνώ. Αυτά τα πράγματα δεν κατασκευάζονται. Ο Ρέιγκαν ήταν ο Ρέιγκαν, ο Κλίντον είναι ο Κλίντον. Η προσωπικότητα του υποψηφίου είναι σημαντική για την εκστρατεία, δεν μπορείς να διαχωρίσεις την εικόνα που έχει ο κόσμος για σένα ως υποψήφιο από την εικόνα που έχει ως άνθρωπο. Αν κάποιος ως προσωπικότητα είναι πειστικός και αποτελεσματικός δεν έχει διαφορά; Στην ελληνική πολιτική σκηνή δεν παίζει ρόλο η προσωπικότητα; Φυσικά και ναι.
- Υπάρχουν ομοιότητες ανάμεσα στην προεκλογική περίοδο του ‘88 και του ‘04;
- Όχι, η κατάσταση είναι πολύ διαφορετική. Η χώρα έχει μεγαλύτερα προβλήματα σήμερα από ό,τι το ’88. Έχει μεσολαβήσει η 11η Σεπτεμβρίου. Το ζήτημα της εθνικής ασφάλειας είναι τελείως διαφορετικό. Και οι περισσότεροι που παρακολουθούμε τις εξελίξεις στα οικονομικά και στη γενικότερη πολιτική λέμε ότι αργά ή γρήγορα το σύστημα θα καταρρεύσει, και τυχόν επανεκλογή του Μπους θα επισπεύσει την κατάρρευση. Επίσης, τώρα έχουμε έναν πρόεδρο που ξαναβάζει υποψηφιότητα. Το ’88 ο πατέρας του Μπους ήταν αντιπρόεδρος του Ρέιγκαν – είναι διαφορετικό.
- Ποιο θέμα θα κρίνει τις εκλογές;
- Όταν έχεις έναν πρόεδρο που ξαναβάζει υποψηφιότητα, οι εκλογές πρώτα και κύρια είναι δημοψήφισμα για τον πρόεδρο. Επομένως τα πεπραγμένα του Μπους εδώ και στο εξωτερικό θα είναι το κύριο θέμα της εκστρατείας.
- Έχετε πει ότι αυτή η κυβέρνηση είναι η χειρότερη που έχετε δει στη ζωή σας. Στην εξωτερική πολιτική είναι χειρότερη ακόμη και από την κυβέρνηση του Νίξον, του Ρέιγκαν ή του πατέρα Μπους;
- Ναι. Δεν συμφωνούσα με το σύνολο της εξωτερικής πολιτικής του Νίξον, αλλά, όπως και πολλοί που βγήκαν από το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, κατανοούσε ότι οι ΗΠΑ δεν μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν στον κόσμο. Ότι πρέπει να χτίσουν συμμαχίες, να συνεργαστούν με τους συμμάχους τους και με τη διεθνή κοινότητα, και ότι σε όποια κατάσταση και να βρίσκεται ο ΟΗΕ, αυτό είναι το φόρουμ για την ανάληψη δράσης. Είναι ενδιαφέρον ότι ο πατέρας του Μπους είχε αυτή την αντίληψη. Δεν συμφωνούσα με όλα όσα έκανε, αλλά, πριν τον πόλεμο του Κόλπου, δούλεψε πολύ σκληρά για να χτίσει μια πολύ δυνατή διεθνή δύναμη και να πάρει την έγκριση του ΟΗΕ. Και ο Ρέιγκαν, ανεξάρτητα από τους χειρισμούς του στο θέμα Ιράν-Κόντρας και την εσωτερική πολιτική του, παρόλη τη ρητορεία του για την «αυτοκρατορία του κακού», προς τιμή του προσέγγισε τον Γκορμπατσώφ.
Ο σημερινός πρόεδρος και όσοι τον περιστοιχίζουν δεν φαίνεται να έχουν καμία αίσθηση τού τί είναι ο κόσμος σήμερα, της σημασίας να ενεργούμε με τρόπο που να έχει διεθνή στήριξη, όχι μόνο διότι αυτός είναι ο τρόπος για να χτίσεις έναν καλύτερο κόσμο, αλλά και διότι, αν δεν το κάνουμε, θα αποτύχουμε.
- Ο Κέρι θα ακολουθήσει διαφορετική εξωτερική πολιτική;
- Ναι, είναι πολύ διαφορετικός. Αντιλαμβάνεται τη σημασία του διεθνούς παράγοντα.
- Όμως ο Κέρι υποστήριξε την επέμβαση στο Ιράκ.
- Ο Κέρι ήθελε να δώσει στον πρόεδρο ένα περιθώριο επιλογών σε περίπτωση που το χρειαζόταν. Αλλά είπε ότι κρατά τον πρόεδρο υπόλογο της δέσμευσής του ότι θα κινηθεί σε συνεργασία με τον ΟΗΕ. Αν δεν το κάνει, είπε, θα είμαι ο πρώτος που θα εναντιωθώ.
- Ανεξάρτητα από το αν η επέμβαση θα γινόταν από τον ΟΗΕ ή όχι, η βασική αιτιολόγηση της επέμβασης, η ύπαρξη όπλων μαζικής καταστροφής, αποδείχθηκε ότι δεν είχε αντίκρισμα. Έκανε λάθος ο Κέρι;
- Ας το πω έτσι: θα προτιμούσα να είχε αντιτεθεί στον πόλεμο, όπως έκαναν άλλοι. Ακόμα κι αν όντως η κυβέρνηση ανησυχούσε για όπλα μαζικής καταστροφής, έπρεπε να πάμε στο Συμβούλιο Ασφαλείας και να ζητήσουμε να σταλούν στο Ιράκ 1.000 επιθεωρητές για 10 χρόνια. Αλλά πάρα πολλοί παραπλανήθηκαν. Όταν ο Κόλιν Πάουελ, για τον οποίο πολλοί από μας έχουμε μεγάλο σεβασμό, πάει στον ΟΗΕ και λέει «εδώ είναι οι καθαρές αποδείξεις», και όταν και ο ίδιος λέει ότι παραπλανήθηκε, τότε τι κάνεις;
- Ο πατέρας Μπους σας εμφάνισε απαξιωτικά ως ένα «φιλελεύθερο από τη Μασσαχουσέττη» και ο Κέρι φαίνεται ότι κάνει ό,τι μπορεί για να αποδυθεί το χαρακτηρισμό. Οι Αμερικανοί βλέπουν αρνητικά το χαρακτηρισμό «φιλελεύθερος» περισσότερο από το «συντηρητικός»;
- Δεν ξέρω τι σημαίνει ο όρος, για να πω την αλήθεια. Εξαρτάται πώς το ορίζεις. Έχουμε μια κυβέρνηση που κάνει άστατη διαχείριση στα οικονομικά. Συνεχώς δανείζεται και ξοδεύει. Τι το συντηρητικό έχει αυτό; Θυμάμαι τον πατέρα μου που μου έλεγε συνέχεια στα ελληνικά «οικονομία, Μιχάλη». Όταν έχεις να πληρώσεις λογαριασμούς, πρέπει να έχεις τον έλεγχο. Σ’αυτή την περίπτωση, οι Δημοκρατικοί είναι συντηρητικοί. Οι Ρεπουμπλικάνοι προσπαθούν να δημιουργήσουν μια εικόνα ότι επιτρέπουμε τα πάντα, ότι είμαστε οικονομικά άστατοι. Αλλά με δεδομένο αυτό που έχουμε σήμερα ως κυβέρνηση Ρεπουμπλικάνων, αυτό είναι ανοησία. Και ο Κέρι εύστοχα το επισημαίνει.
- Αν είχατε εκλεγεί, θα υπήρχε διαφορά στις ελληνοαμερικανικές σχέσεις;
- Ναι, πιστεύω τεράστια διαφορά. Μόνο και μόνο διότι αν έχεις μεγαλώσει Έλληνας και ο πατέρας σου έρχεται από τη Μικρά Ασία, έχεις πολύ καλύτερη κατανόηση του τι γίνεται στην περιοχή. Θα ήθελα να πιστεύω ότι θα είχα τη δυνατότητα να κάνω κάποια πράγματα στο Κυπριακό.
- Πώς είδατε το σχέδιο Ανάν και τα δημοψηφίσματα;
- Δεν έχω καταλάβει τι είδους σχέδιο ήταν. Κατανοώ και σέβομαι τις ανησυχίες της τουρκοκυπριακής πλευράς, έχουν κάποιους λόγους να ανησυχούν, το ξέρουμε ιστορικά. Αλλά πάντα μου φαινόταν ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση θα μπορούσε να είναι ο εγγυητής των δικαιωμάτων στην Κύπρο. Έτσι δεν θα χρειαζόταν να εφευρεθεί ένα Σύνταγμα και ένα σχέδιο με κάθε είδους πολύπλοκες ρυθμίσεις. Δεν πιστεύω ότι το σχέδιο θα σταματήσει τις παραβιάσεις των τουροκυπριακών δικαιωμάτων, αν αυτό είναι το πρόβλημα, στο βαθμό που θα το έκαναν οι εγγυήσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αλλά δεν πιστεύω ότι η κυβέρνηση Μπους βοήθησε ιδιαίτερα. Φαινόταν ότι ήθελε μια λύση, οποιαδήποτε λύση. Ενώ θα μπορούσε να φέρει όλες τις πλευρές στο Καμπ Ντέιβ και να προσπαθήσουν να καταλήξουν σε λύση.
- Ο Κέρι θα το έκανε;
- Ναι, θα το έκανε. Δεν μπορεί να το κάνει κάθε μέρα, αλλά όταν πρόκειται για τόσο σημαντικό θέμα, πιστεύω ότι θα το έκανε. Γνωρίζει το θέμα, έχει γερές βάσεις στην εξωτερική πολιτική, είναι διεθνιστής.
- Σε τι θέση στην ατζέντα της Ουάσιγκτον βρίσκεται το Κυπριακό;
- Δεν ξέρω. Κανείς πρόεδρος, δημοκρατικός ή ρεπουμπλικάνος, δεν έδειξε ουσιαστικό ενδιαφέρον για το Κυπριακό ή τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, εκτός από τον Κλίντον. Κατά την εκστρατεία του 1996, ήμουν μέλος μιας ομάδας Ελληνοαμερικανών που συναντήθηκε με τον Κλίντον. Πίστευε ότι το Ελληνοτουρκικό πρόβλημα ήταν ένα από τα δυο – τρια διεθνή προβλήματα που είχε τη δυναμική να εξελιχθεί σε διεθνή καταστροφή. Δεν το έλεγε για να μας ικανοποιήσει, το πίστευε βαθιά. Αφιέρωσε πολύ χρόνο για την επίτευξη λύσης. Δεν ξέρω αν ο λόγος είναι ότι ο καλύτερος φίλος του είχε ελληνική καταγωγή, αλλά πιστεύω ότι, αν ήταν ακόμη πρόεδρος, πιθανότατα το Κυπριακό θα είχε λυθεί.
- Ποιο είναι το στοίχημα για την Ελλάδα αυτή την περίοδο;
- Αυτή τη στιγμή η προτεραιότητα είναι οι Ολυμπιακοί Αγώνες, πολλά θα εξαρτηθούν από τη διοργάνωση.
- Ανησυχείτε για την ασφάλεια των Ολυμπιακών;
- Πιστεύω ότι οι Αγώνες θα είναι ασφαλείς. Αν δεν είχα υποχρεώσεις στο Πανεπιστήμιο, θα ερχόμουν και ο ίδιος. Το θέμα της ασφάλειας είναι βέβαια πολύ σημαντικό –έχουμε εξάλλου το παράδειγμα των Ολυμπιακών του Μονάχου. Αλλά αναρωτιέμαι, πού μπαίνει ένα όριο, ώστε τα μέτρα ασφαλείας να μη ρυθμίζουν πλέον την ίδια μας τη ζωή. Κατά τη διάρκεια του συνεδρίου των Δημοκρατικών που φιλοξενείται αυτή τη φορά εδώ στη Βοστόνη, η καθημερινή μετακίνηση θα είναι πολύ δύσκολη εξαιτίας των μέτρων ασφαλείας. Ναι στην ασφάλεια, αλλά πρέπει να μη φτάσουμε να ζούμε σε κουβούκλιο. Ως κυβερνήτης είχα αρνηθεί να έχω ασφάλεια. Αγαπώ τη δουλειά μου, αγαπώ το γεγονός ότι βγαίνω στο δρόμο, πάω στη δουλειά, και επιστρέφω, και δεν μπορώ να συνηθίσω την υπερβολική ασφάλεια.
- Μετά τα τρομοκρατικά χτυπήματα της 11ης Σεπτεμβρίου, πολλοί Ελληνοαμερικανοί είχαν εκφραστεί δημοσίως επικριτικά για τους Έλληνες με αφορμή ορισμένες αντιδράσεις στην Ελλάδα, τις οποίες χαρακτήριζαν ως αντιαμερικανικές. Έχει ξεπεραστεί η ένταση;
- Το θυμό των Ελλήνων για την επέμβαση στο Ιράκ όχι μόνο τον καταλαβαίνω, αλλά τον νιώθω και ο ίδιος. Βέβαια, όσον αφορά στα γεγονότα της 11ης Σεπτεμβρίου, δεν βλέπω πώς μπορεί να τα υπερασπιστεί κανείς. Υπάρχουν πολιτικές αντιθέσεις ανάμεσα στην Ελληνοαμερικανική κοινότητα και τους Έλληνες, αλλά οι δεσμοί είναι πολύ ισχυροί. Και στην Ελλάδα υπάρχουν αριστεροί, δεξιοί, φιλοαμερικανοί και αντιαμερικανοί . Η δική μας δουλειά είναι να δουλέψουμε στενά και να συνεργαστούμε με την ελληνική κοινότητα και την ελληνική κυβέρνηση για να προωθήσουμε τα ελληνικά συμφέροντα.
- Τι γνώμη έχετε για τον Κώστα Καραμανλή;
- Έχουμε συναντηθεί και μιλήσει. Δεν ξέρω πολλά. Θα εξαρτηθεί από την απόδοσή του. Το πρώτο μεγάλο στοίχημα είναι οι Ολυμπιακοί και εργάζεται πολύ σκληρά γι’αυτό.
- Για το Γιώργο Παπανδρέου;
- Τον ξέρω από παλιά, είμαι θαυμαστής του. Η προθυμία του ως υπουργός Εξωτερικών να προσεγγίσει τους Τούρκους ήταν εντυπωσιακή. Είχε το θάρρος να πάει στην Τουρκία και να ανταποκριθεί γρήγορα στους σεισμούς και να σπάσει τον πάγο και να χτίσει μια νέα σχέση. Ήταν καιρός κάποιος να το κάνει. Είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας να έχει μια σταθερή ειρηνική σχέση με την Τουρκία. Κανείς δεν επωφελείται από την ένταση και τους εξοπλισμούς. Τώρα οι πάντες μιλάνε για ελληνοτουρκική φιλία.
Τον ίδιο θαυμασμό έχω και για τον Έρντογαν. Είναι πολύ εντυπωσιακός ως ηγέτης και έκανε περισσότερα από οποιονδήποτε θυμάμαι στη ζωή μου για να φέρει στην Τουρκία ανανέωση, αλλαγή, και προσήλωση σε αξίες τις οποίες όλοι πιστεύουμε.
- Έχετε επισκεφθεί κατά καιρούς την Ελλάδα. Τι σας έχει μείνει περισσότερο;
- Θυμάμαι έντονα την πρώτη φορά που πήγα, το 1976. Όταν μεγαλώνεις με τον ελληνικό πολιτισμό αλλά δεν έχεις πάει ποτέ στη χώρα, η πρώτη φορά είναι κάτι. Ειδικά η εμπειρία των αρχαίων μνημείων είναι ασύλληπτη. Μεγαλώνεις με αυτά, διαβάζεις γι’αυτά, μιλάς τη γλώσσα, και ξαφνικά, μπίνγκο, είσαι εδώ. Είναι τρομερό.
Βέβαια τότε η ζωή ήταν τελείως διαφορετική. Θυμάμαι στο πατρικό μου στη Μυτιλήνη είμασταν περιτριγυρισμένοι μόνο από άνδρες. Η μόνη γυναίκα ήταν η γυναίκα μου η Κίτι. Τα γυναικόπαιδα κάθονταν σε απόσταση. Τότε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής θεωρούταν ο νέος σε ηλικία πολιτικός. Οι υπόλοιποι ήταν ηλικιωμένοι, και φυσικά άνδρες.
Σε μια άλλη επίσκεψή μου στην Κρήτη, η ξεναγός σε ένα μουσείο προσπαθούσε να βρει την αγγλική λέξη για ένα έντομο που απεικονιζόταν σε ένα κόσμημα. «Πεταλούδα»; της λέω στα ελληνικά. Είμαι σίγουρος ότι αυτή τη λέξη δεν την είχα ξαναχρησιμοποιήσει από παιδί –κι όμως εκεί μπροστά στο κόσμημα βγήκε από μέσα μου.
- Η μητέρα σας πέθανε πέρσι σε ηλικία 100 ετών. Το 1988, σε ηλικία 85 ετών, είχε μεγάλη δραστηριότητα στην εκστρατεία, ταξίδεψε από πόλη σε πόλη κάνοντας ομιλίες.
- Ήταν τρομερή. Ήρθε στην Αμερική όταν ήταν 9 ετών. Ήταν η πρώτη ελληνοαμερικανίδα που πήγε σε κολλέγιο στην Αμερική. Ήταν πρωτοφανές. Οι Ελληνίδες τότε συνήθως δεν τελείωναν το δημοτικό. Και μέχρι τέλους διατηρούσε την περιέργειά της για τη ζωή. Έλεγε: «Θεέ μου, πάρε μου το σώμα, μη μου πάρεις την περιέργεια».
Και ο πατέρας μου έφυγε από τη Μικρά Ασία στα 15, δεν μιλούσε τη γλώσσα, και 9 χρόνια μετά, μπαίνει στην Ιατρική στο Χάρβαρντ. Πώς το έκανε; Πώς το έκαναν; Δούλευαν σε εργοστάσια, εστιατόρια, νυχτερινό σχολείο, είναι απίστευτο. Ήμουν πολύ τυχερός με τους γονείς μου.
- Η σύζυγός σας έδωσε μακροχρόνιο αγώνα με την κατάθλιψη. Ήταν δυσκολότερο γι’αυτή το γεγονός ότι ήσασταν στο επίκεντρο της δημοσιότητας;
- Αν είσαι στη δημόσια ζωή αυτή την εποχή, η δική σου ζωή και η ζωή της οικογένειάς σου θα θεωρηθεί δημόσια ιδιοκτησία. Αυτό πρέπει να το καταλάβεις. Ευτυχώς, χάρη στις ανακαλύψεις της ιατρικής, τελικά η λύση βρέθηκε, αλλά πήρε πολύ χρόνο. Πολλές οικογένειες έχουν τέτοιου είδους προβλήματα αλλά όταν αναζητούν ιατρική φροντίδα υπάρχει κάποια ιδιωτικότητα, κάποια ανωνυμία. Είναι πολύ πιο δύσκολο όταν ξέρεις ότι θα είσαι στην πρώτη σελίδα.
Αλλά δεν θα έβαζα ποτέ υποψηφιότητα αν οποιοσδήποτε από την οικογένειά μου, η γυναίκα ή τα παιδιά μου, μου έλεγαν να μην το κάνω, ή αν τα παιδιά μου ήταν στη μέση εκπαίδευση. Κοίτα τα παιδιά του Μπους, πρέπει να είναι δύσκολο. Θυμάμαι ότι έλεγα στην κόρη μου όταν ήμουν υποψήφιος για κυβερνήτης ότι δεν θα βγει ραντεβού όσο είμαι δημόσιο πρόσωπο. Ήταν όμως όλοι πολύ ενθουσιώδεις με την υποψηφιότητα.
- Θα θέλατε μια θέση σε ενδεχόμενη κυβέρνηση του Κέρι;
- Ε, δεν είναι ότι χρειάζομαι μαγκούρα για να περπατήσω, αλλά κοντεύω. Και μου αρέσει η διδασκαλία στο Πανεπιστήμιο. Θα με ενδιέφερε να βοηθήσω με κάποιο τρόπο, να ξαναπάω στο συμβούλιο της δημόσιας εταιρείας σιδηροδρόμων ΑΜΤΡΑΚ και να συνεργαστώ με ένα πρόεδρο που πιστεύει στα ίδια πράγματα με μένα. Όχι όμως στην κυβέρνηση.
- Με την εμπειρία του ’88 και ενόψει των ερχόμενων εκλογών, ανησυχείτε ότι ο κόσμος δεν ψηφίζει πάντοτε με κριτήριο ποιος είναι ο καλύτερος υποψήφιος;
- Όχι, δεν το πιστεύω. Μπορεί να μη βγήκα πρόεδρος, αλλά βγήκα δύο φορές κυβερνήτης. Ο κόσμος αναζητά καλούς πολιτικούς. Αλλά μέρος των εκλογέων είναι συντηρητικοί. Δεν πρέπει να σε εκπλήσσει. Γιατί οι Ιταλοί, απ΄όλους τους λαούς, ψήφισαν Μπερλουσκόνι; Γιατι στην Ελλάδα στείλατε στο ευρωκοινοβούλιο ένα δεξιό κόμμα που πολλοί λένε ότι έχει ακραίες θέσεις; Εγώ είχα επανεκλεγεί στη Μασσαχουσέττη με 70%. Φαίνεται εντυπωσιακό, αλλά πρέπει συνέχεια να ρωτάς: ποιοι αποτελούν το υπόλοιπο 30%; Στο ύψος της δημοτικότητάς μου, το ένα τρίτο της Μασαχουσέτης ήθελε κάποιον άλλο.
- Τι συμβουλεύετε τον Κέρι;
- Μετά το ‘88 λέω στους πάντες: προετοιμάσου για αρνητική εκστρατεία, έχε στρατηγική, δούλεψε προσεκτικά για να μετατρέψεις την επίθεση σε πρόβλημα χαρακτήρα αυτού που την κάνει, και μην αφεθείς να σε πιάσουν στον ύπνο. Ο Κέρι ασφαλώς το κάνει. Ο Μπους έχει ξοδέψει 80 εκατομύρια δολλάρια για να επιτεθεί. Δεν φαίνεται να έχει αποδώσει πολύ. Ένας από τους λόγους είναι ότι ο Κέρι ήταν έτοιμος. Ξόδεψε 30 εκατομμύρια δολλάρια σε θετική διαφήμιση για να προλάβει να ορίσει τον εαυτό του πριν τον ορίσει ο αντίπαλος, και επιπλέον είχε ανεξάρτητες οργανώσεις που εργάζονταν την ίδια περίοδο εναντίον του Μπους.
- Πιστεύετε ότι οι Αμερικανοί δίνουν υπερβολική σημασία στην προσωπικότητα των υποψηφίων, όπως κατασκευάζεται από τα μίντια;
- Δεν συμφωνώ. Αυτά τα πράγματα δεν κατασκευάζονται. Ο Ρέιγκαν ήταν ο Ρέιγκαν, ο Κλίντον είναι ο Κλίντον. Η προσωπικότητα του υποψηφίου είναι σημαντική για την εκστρατεία, δεν μπορείς να διαχωρίσεις την εικόνα που έχει ο κόσμος για σένα ως υποψήφιο από την εικόνα που έχει ως άνθρωπο. Αν κάποιος ως προσωπικότητα είναι πειστικός και αποτελεσματικός δεν έχει διαφορά; Στην ελληνική πολιτική σκηνή δεν παίζει ρόλο η προσωπικότητα; Φυσικά και ναι.
- Υπάρχουν ομοιότητες ανάμεσα στην προεκλογική περίοδο του ‘88 και του ‘04;
- Όχι, η κατάσταση είναι πολύ διαφορετική. Η χώρα έχει μεγαλύτερα προβλήματα σήμερα από ό,τι το ’88. Έχει μεσολαβήσει η 11η Σεπτεμβρίου. Το ζήτημα της εθνικής ασφάλειας είναι τελείως διαφορετικό. Και οι περισσότεροι που παρακολουθούμε τις εξελίξεις στα οικονομικά και στη γενικότερη πολιτική λέμε ότι αργά ή γρήγορα το σύστημα θα καταρρεύσει, και τυχόν επανεκλογή του Μπους θα επισπεύσει την κατάρρευση. Επίσης, τώρα έχουμε έναν πρόεδρο που ξαναβάζει υποψηφιότητα. Το ’88 ο πατέρας του Μπους ήταν αντιπρόεδρος του Ρέιγκαν – είναι διαφορετικό.
- Ποιο θέμα θα κρίνει τις εκλογές;
- Όταν έχεις έναν πρόεδρο που ξαναβάζει υποψηφιότητα, οι εκλογές πρώτα και κύρια είναι δημοψήφισμα για τον πρόεδρο. Επομένως τα πεπραγμένα του Μπους εδώ και στο εξωτερικό θα είναι το κύριο θέμα της εκστρατείας.
- Έχετε πει ότι αυτή η κυβέρνηση είναι η χειρότερη που έχετε δει στη ζωή σας. Στην εξωτερική πολιτική είναι χειρότερη ακόμη και από την κυβέρνηση του Νίξον, του Ρέιγκαν ή του πατέρα Μπους;
- Ναι. Δεν συμφωνούσα με το σύνολο της εξωτερικής πολιτικής του Νίξον, αλλά, όπως και πολλοί που βγήκαν από το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, κατανοούσε ότι οι ΗΠΑ δεν μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν στον κόσμο. Ότι πρέπει να χτίσουν συμμαχίες, να συνεργαστούν με τους συμμάχους τους και με τη διεθνή κοινότητα, και ότι σε όποια κατάσταση και να βρίσκεται ο ΟΗΕ, αυτό είναι το φόρουμ για την ανάληψη δράσης. Είναι ενδιαφέρον ότι ο πατέρας του Μπους είχε αυτή την αντίληψη. Δεν συμφωνούσα με όλα όσα έκανε, αλλά, πριν τον πόλεμο του Κόλπου, δούλεψε πολύ σκληρά για να χτίσει μια πολύ δυνατή διεθνή δύναμη και να πάρει την έγκριση του ΟΗΕ. Και ο Ρέιγκαν, ανεξάρτητα από τους χειρισμούς του στο θέμα Ιράν-Κόντρας και την εσωτερική πολιτική του, παρόλη τη ρητορεία του για την «αυτοκρατορία του κακού», προς τιμή του προσέγγισε τον Γκορμπατσώφ.
Ο σημερινός πρόεδρος και όσοι τον περιστοιχίζουν δεν φαίνεται να έχουν καμία αίσθηση τού τί είναι ο κόσμος σήμερα, της σημασίας να ενεργούμε με τρόπο που να έχει διεθνή στήριξη, όχι μόνο διότι αυτός είναι ο τρόπος για να χτίσεις έναν καλύτερο κόσμο, αλλά και διότι, αν δεν το κάνουμε, θα αποτύχουμε.
- Ο Κέρι θα ακολουθήσει διαφορετική εξωτερική πολιτική;
- Ναι, είναι πολύ διαφορετικός. Αντιλαμβάνεται τη σημασία του διεθνούς παράγοντα.
- Όμως ο Κέρι υποστήριξε την επέμβαση στο Ιράκ.
- Ο Κέρι ήθελε να δώσει στον πρόεδρο ένα περιθώριο επιλογών σε περίπτωση που το χρειαζόταν. Αλλά είπε ότι κρατά τον πρόεδρο υπόλογο της δέσμευσής του ότι θα κινηθεί σε συνεργασία με τον ΟΗΕ. Αν δεν το κάνει, είπε, θα είμαι ο πρώτος που θα εναντιωθώ.
- Ανεξάρτητα από το αν η επέμβαση θα γινόταν από τον ΟΗΕ ή όχι, η βασική αιτιολόγηση της επέμβασης, η ύπαρξη όπλων μαζικής καταστροφής, αποδείχθηκε ότι δεν είχε αντίκρισμα. Έκανε λάθος ο Κέρι;
- Ας το πω έτσι: θα προτιμούσα να είχε αντιτεθεί στον πόλεμο, όπως έκαναν άλλοι. Ακόμα κι αν όντως η κυβέρνηση ανησυχούσε για όπλα μαζικής καταστροφής, έπρεπε να πάμε στο Συμβούλιο Ασφαλείας και να ζητήσουμε να σταλούν στο Ιράκ 1.000 επιθεωρητές για 10 χρόνια. Αλλά πάρα πολλοί παραπλανήθηκαν. Όταν ο Κόλιν Πάουελ, για τον οποίο πολλοί από μας έχουμε μεγάλο σεβασμό, πάει στον ΟΗΕ και λέει «εδώ είναι οι καθαρές αποδείξεις», και όταν και ο ίδιος λέει ότι παραπλανήθηκε, τότε τι κάνεις;
- Ο πατέρας Μπους σας εμφάνισε απαξιωτικά ως ένα «φιλελεύθερο από τη Μασσαχουσέττη» και ο Κέρι φαίνεται ότι κάνει ό,τι μπορεί για να αποδυθεί το χαρακτηρισμό. Οι Αμερικανοί βλέπουν αρνητικά το χαρακτηρισμό «φιλελεύθερος» περισσότερο από το «συντηρητικός»;
- Δεν ξέρω τι σημαίνει ο όρος, για να πω την αλήθεια. Εξαρτάται πώς το ορίζεις. Έχουμε μια κυβέρνηση που κάνει άστατη διαχείριση στα οικονομικά. Συνεχώς δανείζεται και ξοδεύει. Τι το συντηρητικό έχει αυτό; Θυμάμαι τον πατέρα μου που μου έλεγε συνέχεια στα ελληνικά «οικονομία, Μιχάλη». Όταν έχεις να πληρώσεις λογαριασμούς, πρέπει να έχεις τον έλεγχο. Σ’αυτή την περίπτωση, οι Δημοκρατικοί είναι συντηρητικοί. Οι Ρεπουμπλικάνοι προσπαθούν να δημιουργήσουν μια εικόνα ότι επιτρέπουμε τα πάντα, ότι είμαστε οικονομικά άστατοι. Αλλά με δεδομένο αυτό που έχουμε σήμερα ως κυβέρνηση Ρεπουμπλικάνων, αυτό είναι ανοησία. Και ο Κέρι εύστοχα το επισημαίνει.
- Αν είχατε εκλεγεί, θα υπήρχε διαφορά στις ελληνοαμερικανικές σχέσεις;
- Ναι, πιστεύω τεράστια διαφορά. Μόνο και μόνο διότι αν έχεις μεγαλώσει Έλληνας και ο πατέρας σου έρχεται από τη Μικρά Ασία, έχεις πολύ καλύτερη κατανόηση του τι γίνεται στην περιοχή. Θα ήθελα να πιστεύω ότι θα είχα τη δυνατότητα να κάνω κάποια πράγματα στο Κυπριακό.
- Πώς είδατε το σχέδιο Ανάν και τα δημοψηφίσματα;
- Δεν έχω καταλάβει τι είδους σχέδιο ήταν. Κατανοώ και σέβομαι τις ανησυχίες της τουρκοκυπριακής πλευράς, έχουν κάποιους λόγους να ανησυχούν, το ξέρουμε ιστορικά. Αλλά πάντα μου φαινόταν ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση θα μπορούσε να είναι ο εγγυητής των δικαιωμάτων στην Κύπρο. Έτσι δεν θα χρειαζόταν να εφευρεθεί ένα Σύνταγμα και ένα σχέδιο με κάθε είδους πολύπλοκες ρυθμίσεις. Δεν πιστεύω ότι το σχέδιο θα σταματήσει τις παραβιάσεις των τουροκυπριακών δικαιωμάτων, αν αυτό είναι το πρόβλημα, στο βαθμό που θα το έκαναν οι εγγυήσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αλλά δεν πιστεύω ότι η κυβέρνηση Μπους βοήθησε ιδιαίτερα. Φαινόταν ότι ήθελε μια λύση, οποιαδήποτε λύση. Ενώ θα μπορούσε να φέρει όλες τις πλευρές στο Καμπ Ντέιβ και να προσπαθήσουν να καταλήξουν σε λύση.
- Ο Κέρι θα το έκανε;
- Ναι, θα το έκανε. Δεν μπορεί να το κάνει κάθε μέρα, αλλά όταν πρόκειται για τόσο σημαντικό θέμα, πιστεύω ότι θα το έκανε. Γνωρίζει το θέμα, έχει γερές βάσεις στην εξωτερική πολιτική, είναι διεθνιστής.
- Σε τι θέση στην ατζέντα της Ουάσιγκτον βρίσκεται το Κυπριακό;
- Δεν ξέρω. Κανείς πρόεδρος, δημοκρατικός ή ρεπουμπλικάνος, δεν έδειξε ουσιαστικό ενδιαφέρον για το Κυπριακό ή τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, εκτός από τον Κλίντον. Κατά την εκστρατεία του 1996, ήμουν μέλος μιας ομάδας Ελληνοαμερικανών που συναντήθηκε με τον Κλίντον. Πίστευε ότι το Ελληνοτουρκικό πρόβλημα ήταν ένα από τα δυο – τρια διεθνή προβλήματα που είχε τη δυναμική να εξελιχθεί σε διεθνή καταστροφή. Δεν το έλεγε για να μας ικανοποιήσει, το πίστευε βαθιά. Αφιέρωσε πολύ χρόνο για την επίτευξη λύσης. Δεν ξέρω αν ο λόγος είναι ότι ο καλύτερος φίλος του είχε ελληνική καταγωγή, αλλά πιστεύω ότι, αν ήταν ακόμη πρόεδρος, πιθανότατα το Κυπριακό θα είχε λυθεί.
- Ποιο είναι το στοίχημα για την Ελλάδα αυτή την περίοδο;
- Αυτή τη στιγμή η προτεραιότητα είναι οι Ολυμπιακοί Αγώνες, πολλά θα εξαρτηθούν από τη διοργάνωση.
- Ανησυχείτε για την ασφάλεια των Ολυμπιακών;
- Πιστεύω ότι οι Αγώνες θα είναι ασφαλείς. Αν δεν είχα υποχρεώσεις στο Πανεπιστήμιο, θα ερχόμουν και ο ίδιος. Το θέμα της ασφάλειας είναι βέβαια πολύ σημαντικό –έχουμε εξάλλου το παράδειγμα των Ολυμπιακών του Μονάχου. Αλλά αναρωτιέμαι, πού μπαίνει ένα όριο, ώστε τα μέτρα ασφαλείας να μη ρυθμίζουν πλέον την ίδια μας τη ζωή. Κατά τη διάρκεια του συνεδρίου των Δημοκρατικών που φιλοξενείται αυτή τη φορά εδώ στη Βοστόνη, η καθημερινή μετακίνηση θα είναι πολύ δύσκολη εξαιτίας των μέτρων ασφαλείας. Ναι στην ασφάλεια, αλλά πρέπει να μη φτάσουμε να ζούμε σε κουβούκλιο. Ως κυβερνήτης είχα αρνηθεί να έχω ασφάλεια. Αγαπώ τη δουλειά μου, αγαπώ το γεγονός ότι βγαίνω στο δρόμο, πάω στη δουλειά, και επιστρέφω, και δεν μπορώ να συνηθίσω την υπερβολική ασφάλεια.
- Μετά τα τρομοκρατικά χτυπήματα της 11ης Σεπτεμβρίου, πολλοί Ελληνοαμερικανοί είχαν εκφραστεί δημοσίως επικριτικά για τους Έλληνες με αφορμή ορισμένες αντιδράσεις στην Ελλάδα, τις οποίες χαρακτήριζαν ως αντιαμερικανικές. Έχει ξεπεραστεί η ένταση;
- Το θυμό των Ελλήνων για την επέμβαση στο Ιράκ όχι μόνο τον καταλαβαίνω, αλλά τον νιώθω και ο ίδιος. Βέβαια, όσον αφορά στα γεγονότα της 11ης Σεπτεμβρίου, δεν βλέπω πώς μπορεί να τα υπερασπιστεί κανείς. Υπάρχουν πολιτικές αντιθέσεις ανάμεσα στην Ελληνοαμερικανική κοινότητα και τους Έλληνες, αλλά οι δεσμοί είναι πολύ ισχυροί. Και στην Ελλάδα υπάρχουν αριστεροί, δεξιοί, φιλοαμερικανοί και αντιαμερικανοί . Η δική μας δουλειά είναι να δουλέψουμε στενά και να συνεργαστούμε με την ελληνική κοινότητα και την ελληνική κυβέρνηση για να προωθήσουμε τα ελληνικά συμφέροντα.
- Τι γνώμη έχετε για τον Κώστα Καραμανλή;
- Έχουμε συναντηθεί και μιλήσει. Δεν ξέρω πολλά. Θα εξαρτηθεί από την απόδοσή του. Το πρώτο μεγάλο στοίχημα είναι οι Ολυμπιακοί και εργάζεται πολύ σκληρά γι’αυτό.
- Για το Γιώργο Παπανδρέου;
- Τον ξέρω από παλιά, είμαι θαυμαστής του. Η προθυμία του ως υπουργός Εξωτερικών να προσεγγίσει τους Τούρκους ήταν εντυπωσιακή. Είχε το θάρρος να πάει στην Τουρκία και να ανταποκριθεί γρήγορα στους σεισμούς και να σπάσει τον πάγο και να χτίσει μια νέα σχέση. Ήταν καιρός κάποιος να το κάνει. Είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας να έχει μια σταθερή ειρηνική σχέση με την Τουρκία. Κανείς δεν επωφελείται από την ένταση και τους εξοπλισμούς. Τώρα οι πάντες μιλάνε για ελληνοτουρκική φιλία.
Τον ίδιο θαυμασμό έχω και για τον Έρντογαν. Είναι πολύ εντυπωσιακός ως ηγέτης και έκανε περισσότερα από οποιονδήποτε θυμάμαι στη ζωή μου για να φέρει στην Τουρκία ανανέωση, αλλαγή, και προσήλωση σε αξίες τις οποίες όλοι πιστεύουμε.
- Έχετε επισκεφθεί κατά καιρούς την Ελλάδα. Τι σας έχει μείνει περισσότερο;
- Θυμάμαι έντονα την πρώτη φορά που πήγα, το 1976. Όταν μεγαλώνεις με τον ελληνικό πολιτισμό αλλά δεν έχεις πάει ποτέ στη χώρα, η πρώτη φορά είναι κάτι. Ειδικά η εμπειρία των αρχαίων μνημείων είναι ασύλληπτη. Μεγαλώνεις με αυτά, διαβάζεις γι’αυτά, μιλάς τη γλώσσα, και ξαφνικά, μπίνγκο, είσαι εδώ. Είναι τρομερό.
Βέβαια τότε η ζωή ήταν τελείως διαφορετική. Θυμάμαι στο πατρικό μου στη Μυτιλήνη είμασταν περιτριγυρισμένοι μόνο από άνδρες. Η μόνη γυναίκα ήταν η γυναίκα μου η Κίτι. Τα γυναικόπαιδα κάθονταν σε απόσταση. Τότε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής θεωρούταν ο νέος σε ηλικία πολιτικός. Οι υπόλοιποι ήταν ηλικιωμένοι, και φυσικά άνδρες.
Σε μια άλλη επίσκεψή μου στην Κρήτη, η ξεναγός σε ένα μουσείο προσπαθούσε να βρει την αγγλική λέξη για ένα έντομο που απεικονιζόταν σε ένα κόσμημα. «Πεταλούδα»; της λέω στα ελληνικά. Είμαι σίγουρος ότι αυτή τη λέξη δεν την είχα ξαναχρησιμοποιήσει από παιδί –κι όμως εκεί μπροστά στο κόσμημα βγήκε από μέσα μου.
- Η μητέρα σας πέθανε πέρσι σε ηλικία 100 ετών. Το 1988, σε ηλικία 85 ετών, είχε μεγάλη δραστηριότητα στην εκστρατεία, ταξίδεψε από πόλη σε πόλη κάνοντας ομιλίες.
- Ήταν τρομερή. Ήρθε στην Αμερική όταν ήταν 9 ετών. Ήταν η πρώτη ελληνοαμερικανίδα που πήγε σε κολλέγιο στην Αμερική. Ήταν πρωτοφανές. Οι Ελληνίδες τότε συνήθως δεν τελείωναν το δημοτικό. Και μέχρι τέλους διατηρούσε την περιέργειά της για τη ζωή. Έλεγε: «Θεέ μου, πάρε μου το σώμα, μη μου πάρεις την περιέργεια».
Και ο πατέρας μου έφυγε από τη Μικρά Ασία στα 15, δεν μιλούσε τη γλώσσα, και 9 χρόνια μετά, μπαίνει στην Ιατρική στο Χάρβαρντ. Πώς το έκανε; Πώς το έκαναν; Δούλευαν σε εργοστάσια, εστιατόρια, νυχτερινό σχολείο, είναι απίστευτο. Ήμουν πολύ τυχερός με τους γονείς μου.
- Η σύζυγός σας έδωσε μακροχρόνιο αγώνα με την κατάθλιψη. Ήταν δυσκολότερο γι’αυτή το γεγονός ότι ήσασταν στο επίκεντρο της δημοσιότητας;
- Αν είσαι στη δημόσια ζωή αυτή την εποχή, η δική σου ζωή και η ζωή της οικογένειάς σου θα θεωρηθεί δημόσια ιδιοκτησία. Αυτό πρέπει να το καταλάβεις. Ευτυχώς, χάρη στις ανακαλύψεις της ιατρικής, τελικά η λύση βρέθηκε, αλλά πήρε πολύ χρόνο. Πολλές οικογένειες έχουν τέτοιου είδους προβλήματα αλλά όταν αναζητούν ιατρική φροντίδα υπάρχει κάποια ιδιωτικότητα, κάποια ανωνυμία. Είναι πολύ πιο δύσκολο όταν ξέρεις ότι θα είσαι στην πρώτη σελίδα.
Αλλά δεν θα έβαζα ποτέ υποψηφιότητα αν οποιοσδήποτε από την οικογένειά μου, η γυναίκα ή τα παιδιά μου, μου έλεγαν να μην το κάνω, ή αν τα παιδιά μου ήταν στη μέση εκπαίδευση. Κοίτα τα παιδιά του Μπους, πρέπει να είναι δύσκολο. Θυμάμαι ότι έλεγα στην κόρη μου όταν ήμουν υποψήφιος για κυβερνήτης ότι δεν θα βγει ραντεβού όσο είμαι δημόσιο πρόσωπο. Ήταν όμως όλοι πολύ ενθουσιώδεις με την υποψηφιότητα.
- Θα θέλατε μια θέση σε ενδεχόμενη κυβέρνηση του Κέρι;
- Ε, δεν είναι ότι χρειάζομαι μαγκούρα για να περπατήσω, αλλά κοντεύω. Και μου αρέσει η διδασκαλία στο Πανεπιστήμιο. Θα με ενδιέφερε να βοηθήσω με κάποιο τρόπο, να ξαναπάω στο συμβούλιο της δημόσιας εταιρείας σιδηροδρόμων ΑΜΤΡΑΚ και να συνεργαστώ με ένα πρόεδρο που πιστεύει στα ίδια πράγματα με μένα. Όχι όμως στην κυβέρνηση.
- Με την εμπειρία του ’88 και ενόψει των ερχόμενων εκλογών, ανησυχείτε ότι ο κόσμος δεν ψηφίζει πάντοτε με κριτήριο ποιος είναι ο καλύτερος υποψήφιος;
- Όχι, δεν το πιστεύω. Μπορεί να μη βγήκα πρόεδρος, αλλά βγήκα δύο φορές κυβερνήτης. Ο κόσμος αναζητά καλούς πολιτικούς. Αλλά μέρος των εκλογέων είναι συντηρητικοί. Δεν πρέπει να σε εκπλήσσει. Γιατί οι Ιταλοί, απ΄όλους τους λαούς, ψήφισαν Μπερλουσκόνι; Γιατι στην Ελλάδα στείλατε στο ευρωκοινοβούλιο ένα δεξιό κόμμα που πολλοί λένε ότι έχει ακραίες θέσεις; Εγώ είχα επανεκλεγεί στη Μασσαχουσέττη με 70%. Φαίνεται εντυπωσιακό, αλλά πρέπει συνέχεια να ρωτάς: ποιοι αποτελούν το υπόλοιπο 30%; Στο ύψος της δημοτικότητάς μου, το ένα τρίτο της Μασαχουσέτης ήθελε κάποιον άλλο.
-*-
