[περιοδικό Εψιλον, 2003]
Ενώ στην Ελλάδα περιμένουμε την έναρξη της δίκης της 17 Νοέμβρη και, μαζί με όλο τον κόσμο, την εξαγγελθείσα αμερικανική επέμβαση στο Ιράκ, ο Νόαμ Τσόμσκι υψώνει μια από τις ελάχιστες φωνές στην Αμερική εναντίον του πολέμου και εξηγεί γιατί η τρομοκρατία, εγχώρια και διεθνής, είναι εγκληματική πράξη, όχι πολιτική ενέργεια –εκτός εξαιρέσεων.
Δυναμικός, σχεδόν επιθετικός στις πρόσφατες ομιλίες του για το Ιράκ σε κατάμεστες αίθουσες εκδηλώσεων αμερικανικών πανεπιστημίων, στο γραφείο του στο ΜΙΤ, περιτριγυρισμένος από βιβλία και πόστερ για το Ανατολικό Τιμόρ και την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης, είναι μειλίχιος. Ανησυχεί μήπως το μικρόφωνο δεν πιάσει τη φωνή του και συνεχίζει να μιλά, χαμηλόφωνα αλλά χωρίς αμφιταλαντεύσεις, για την Ελλάδα, την Τουρκία, τον Μπους, το Σαντάμ, την προπαγάνδα, την τρομοκρατία.
Στην Ελλάδα πριν λίγες μέρες άρχισε η δίκη της οργάνωσης 17 Νοέμβρη. Τι πιστεύετε, η δράση της ήταν πολιτική ή εγκληματική;
Αν έκαναν εγκλήματα, αν διέπραξαν βιαιότητες που έβλαψαν αθώους, τότε η δράση τους ήταν εγκληματική.
Έχει ακουστεί το επιχείρημα ότι οι πολίτες που σκοτώθηκαν ήταν «παράπλευρες απώλειες». Ακόμη όμως κι αν υποθέταμε μόνο και μόνο για την κουβέντα μας ότι η 17 Νοέμβρη δεν στόχευσε αθώους πολίτες...
Ότι έκαναν μόνο υλικές καταστροφές;
Όχι, ότι οι στόχοι τους ήταν, για παράδειγμα, στρατιωτικοί, επιχειρηματίες, πολιτικοί.
Κι αυτό έγκλημα είναι. Υπάρχουν περιπτώσεις όπου η αντίσταση είναι νόμιμη. Αν στη ναζιστική Γερμανία οι αντιστασιακοί σκότωναν αξιωματικούς του στρατού, νομίζω ότι είναι θεμιτό. Αλλά η Ελλάδα δεν είναι η ναζιστική Γερμανία!
Ποια η διαφορά;
Τεράστια. Η Ελλάδα δεν οδηγεί εκατομμύρια ανθρώπους σε στρατόπεδα καταναγκαστικής εργασίας και φυσικής εξόντωσης, δεν είναι μια κτηνώδης δικατατορία στην οποία μόλις ανοίξεις το στόμα σου σε στέλνουν σε θαλάμους βασανιστηρίων, έχει ένα πολιτικό σύστημα που λειτουργεί. Οι διαφορές είναι τεράστιες.
Είναι το πολιτικό σύστημα της Ελλάδας αντιπροσωπευτικό;
Όχι, κανένα πολιτικό σύστημα δεν είναι αντιπροσωπευτικό. Αλλά δεν το κάνεις πιο αντιπροσωπευτικό σκοτώνοντας διπλωμάτες. Αντίθετα, με αυτό τον τρόπο, το κάνεις πιο καταπιεστικό. Θα μπορούσατε να με σκοτώσετε εδώ και τώρα και στο δικαστήριο να πείτε ότι έπρεπε να το κάνετε, διότι, αν συνέχιζα να λέω αυτά που λέω, θα δημιουργούσα πρόβλημα. Μ’αυτή τη λογική θα δικαιολογούσαμε κάθε βιαιότητα.
Νομίζω ότι δεν υπάρχει καμία δικαιολογία για τρομοκρατικές και εγκληματικές πράξεις, παρά μόνο αν μια χώρα έχει φτάσει πράγματι σε ένα σημείο καταπιεστικής βίας που δεν αφήνει άλλη επιλογή. Σε κάθε πεδίο της ανθρώπινης ζωής, αν θέλεις να καταφύγεις στη βία, πρέπει να έχεις ένα εξαιρετικά πειστικό επιχείρημα. Πρέπει να δείξεις ότι κάθε εναλλακτική έχει αποκλειστεί και ότι η βία είναι το μόνο πράγμα που σου απομένει. To βάρος της απόδειξης πέφτει κυρίως σ’αυτούς που καταφεύγουν στη βία.
Μπορείς όμως να κάνεις επανάσταση χωρίς να καταφύγεις στη βία;
Ίσως πρέπει να ρωτήσουμε ένα άλλο ερώτημα: πώς μπορείς να κάνεις επανάσταση αν καταφύγεις στη βία; Τί είδους επανάσταση θα είναι; Το είδος της επανάστασης θα αποφασιστεί εν μέρει από τα μέσα με τα οποία θα γίνει. Αν πρόκειται για την αντίσταση που ανέτρεψε τον Ελληνικό φασισμό ή τον Τσαουσέσκου στη Ρουμανία, ναι, είναι θεμιτό. Από την άλλη, αν η ρουμανική αντίσταση συνίστατο απλά και μόνο στη δολοφονία ρουμάνων αξιωματούχων, άσχετα από το πόσο κτηνώδεις ήταν, δεν θα την υποστήριζα.
Άρα ο μόνος τρόπος να λύνεις τις διαφορές είναι ο διάλογος, η διεκδίκηση στα πλαίσια του δημοκρατικού συστήματος;
Αν οι επιλογές είναι ανοιχτές, ναι. Ακόμη και αν είναι περιορισμένες, πρέπει να προσπαθείς να τις επεκτείνεις. Για παράδειγμα, στην Τουρκία τα περιθώρια είναι πολύ περιορισμένα. Παρόλα αυτά, πολλοί Τούρκοι προβαίνουν σε πράξεις πολιτικής ανυπακοής, αντιμετωπίζουν πόλύ μεγάλο κίνδυνο για να προσπαθήσουν να ανοίξουν και να απελευθερώσουν το σύστημα. Όταν όμως εμπλέκονται σε τρομοκρατικές πράξεις, είμαι αντίθετος, τόσο για λόγους αρχής όσο και για πρακτικούς λόγους. Η τρομοκρατία ενισχύει την καταπίεση.
Στην Ελλάδα, σε όλη την Ευρώπη, αλλά και στις ΗΠΑ, πολύς κόσμος κατεβαίνει στο δρόμο εναντίον του πολέμου στο Ιράκ. Σημαίνει ότι έχει γίνει δυσκολότερο να πετύχει η προπαγάνδα, να κατασκευαστεί συναίνεση;
Έχετε δίκιο, στις ΗΠΑ η εναντίωση στον πόλεμο είναι πολύ μεγάλη, πολύ μεγαλύτερη από ότι στο παρελθόν. Ποτέ πριν δεν υπήρξε τέτοιου είδους διαμαρτυρία πριν κηρυχθεί πόλεμος. Από την άλλη πλευρά, είναι μικρότερη από ό,τι στον υπόλοιπο κόσμο. Κι αυτό γιατί οι ΗΠΑ είναι η μόνη χώρα του κόσμου που οι άνθρωποι φοβούνται το Σαντάμ Χουσεϊν. Αν κάνετε δημοσκόπηση στην Ελλάδα και ρωτήσετε τον κόσμο αν περιμένει το Σαντάμ να επιτεθεί στην Ελλάδα, υποθέτω ότι θα γελάσουν. Το ίδιο οπουδήποτε στον κόσμο.
Γιατί στις ΗΠΑ φοβούνται το Σαντάμ;
Αυτό είναι αποτέλεσμα της κατασκευής συναίνεσης. Μπορείτε να το προσδιορίσετε χρονικά. Ξεκίνησε κυρίως τον περασμένο Σεπτέμβριο. Υπήρξε ένα τεράστιο μπαράζ προπαγάνδας που προειδοποιούσε ότι ο Σαντάμ Χουσείν απειλούσε άμεσα την επιβίωσή μας. Από τότε ο φόβος για το Σαντάμ εκτοξεύεται, αγγίζει τα δύο τρίτα του πληθυσμού. Μόνο στις ΗΠΑ. Και γι’αυτό η εναντίωση στον πόλεμο είναι μικρότερη, διότι ο κόσμος φοβάται πραγματικά: «Πρέπει να τον σταματήσουμε, διότι θα μας κάνει κακό». Αυτό ακριβώς λέει η προπαγάνδα.
Κάποιοι λένε ότι πρέπει να πάμε σε πόλεμο διότι ο Σαντάμ μας απειλεί.
Αυτό είναι καλό επιχείρημα για να επιτεθεί κανείς στις ΗΠΑ. Οι ΗΠΑ είναι απειλή για τις περισσότερες χώρες του κόσμου, το μεγαλύτερο μέρος του κόσμου το αναγνωρίζει, επομένως με αυτή τη λογική θα έπρεπε να σφυρίζουν βόμβες παντού πάνω από τις ΗΠΑ. Αν το επιχείρημα για πόλεμο είναι ότι νομίζεις ότι κάποιος σε απειλεί, τότε ας αποχαιρετίσουμε το ανθρώπινο είδος.
Όμως πολλοί παραλληλίζουν τον Σαντάμ με το Χίτλερ, και λένε ότι αυτή τη φορά δεν θα έπρεπε να επαναλάβουμε το λάθος και να καθυστερήσουμε να λάβουμε μέτρα.
Όχι, αυτό είναι τελείως ανόητο. Ο Χίτλερ ήταν μια από τις μεγαλύτερες στρατιωτικές δυνάμεις στον κόσμο, μια από τις ισχυρότερες βιομηχανικές και τεχνολογικά προηγμένες δυνάμεις στον κόσμο, ήταν πολύ σημαντική απειλή. Ο Σαντάμ Χουσείν μπορεί να είναι τέρας, αλλά το Ιράκ είναι η πιο αδύναμη χώρα στην περιοχή.
Ακόμα και αν έχει όπλα μαζικής καταστροφής;
Μπορεί να έχει, μπορεί και όχι. Ακόμη και αν έχει, νομίζετε ότι άλλοι στην περιοχή δεν έχουν; Το Ισραήλ έχει καμιά διακοσιαριά πυρηνικά όπλα και συστήματα εκτόξευσης, πιθανόν χημικά και βιολογικά όπλα, οι ΗΠΑ σίγουρα τα έχουν, ούτε ρώτημα, που σημαίνει ότι η Τουρκία έχει επίσης, υπάρχουν αποθήκες πυρηνικών στην Τουρκία.
Είναι όμως σύμμαχοι των ΗΠΑ.
Αυτό δε σημαίνει τίποτα. Από στρατιωτική άποψη, το Ιράκ είναι η πιο αδύναμη χώρα στην περιοχή. Αυτός είναι ένας από τους λόγους που οι χώρες της περιοχής δεν φοβούνται τον Σαντάμ. Όχι μόνο δεν τον φοβούνται, αλλά έχουν προσπαθήσει να επανεντάξουν το Ιράκ στο σύστημα της περιοχής. Δεν είναι δύσκολο να δείτε το γιατί: η οικονομία και οι στρατιωτικές δαάνες του Ιράκ είναι περίπου το ένα τρίτο αυτών του Κουβέιτ. Και το Κουβέιτ έχει περίπου το 10% του πληθυσμού του Ιράκ. Και είναι πολύ πιο πίσω από άλλες χώρες στην περιοχή. Ο Σαντάμ μπορεί να είναι τέρας, αλλά δεν απειλεί άλλες χώρες στην περιοχή. Μπορεί να τον μισούν, αλλά δεν τον φοβούνται.
Πώς θα μπορούσε να φύγει ο Σαντάμ από την εξουσία χωρίς πόλεμο;
Με τον ίδιο τρόπο που έγινε στην Ελλάδα. Κατά τη διάρκεια της δικατατορίας, μιας κτηνώδους φασιστικής δικτατορίας που είχε την ισχυρή στήριξη των ΗΠΑ, δεν υποστήριξα ότι οι ΗΠΑ έπρεπε να επέμβουν στην Ελλάδα. Ο σωστός τρόπος να το χειριστεί κανείς ήταν αυτός που ακολούθησαν οι Έλληνες: πετάξτε τους έξω. Υπήρξε ένας εσωτερικός ξεσηκωμός. Αυτός είναι ο τρόπος να ανατρέψεις τις δικτατορίες. Και αυτό που πίστευα, και το πιστεύω ακόμη, είναι ότι, αντί οι ΗΠΑ να υποστηρίζουν τη φασιστική δικτατορία, έπρεπε να υποστηρίξουν το αντιδικτατορικό κίνημα.
Είναι θεμιτό μια ξένη χώρα να υποστηρίξει ένα αντιδικτατορικό κίνημα;
Εξαρτάται από το είδος της υποστήριξης. Δεν πιστεύω ότι οι ΗΠΑ έπρεπε να δώσουν όπλα στην αντιπολίτευση στην Ελλάδα. Θα έπρεπε να τους υποστηρίξουν, να τους βοηθήσουν με όποιο τρόπο ζητούσαν οι Έλληνες. Αν για παράδειγμα ο κόσμος στην Ελλάδα είχε ζητήσει να υπάρξουν οικονομικές κυρώσεις, επικεντρωμένες στην δικτατορία, αυτό θα ήταν εντάξει. Όπως ακριβώς στη Νότια Αφρική. Εκεί η συντριπτική πλειοψηφία του πληθυσμού υποστήριξε μια ιδιαίτερη μορφή κυρώσεων εναντίον του Απαρτχάιντ. Είναι λογικό να ανταποκριθείς σε μια τέτοια έκκληση.
Όμως οι ίδιοι άνθρωποι που βρίσκονται τώρα στην Ουάσιγνκτον υποστήριξαν το Σαντάμ και τα χειρότερα εγκλήματά του πολύ μετά τον πόλεμο στο Ιράν. Και έχουν στηρίξει πολλά άλλα τέρατα, πάρτε για παράδειγμα τον Τσαουσέσκου, τον στήριξαν μέχρι την τελευταία μέρα που ανατράπηκε από εσωτερική επανάσταση. Τον Μάρκος στις Φιλιππίνες, τον Ντιβαλιέ στην Αϊτή, το Σουχάρτο στην Ινδονησία, όλοι αυτοί μπορούν να συγκριθούν σε κτηνωδία με το Σαντάμ, όλοι τους είχαν την υποστήριξη των ΗΠΑ μέχρι να ανατραπούν. Με τον ίδιο τρόπο θα μπορούσε να ανατραπεί και ο Σαντάμ, αν φυσικά ο πληθυσμός του δεν είχε εξαθλιωθεί από το εμπάργκο, ώστε να εξαρτάται από τον Σαντάμ για την επιβίωσή του.
Πολλοί λένε ότι οι ίδιοι οι Ιρακινοί θέλουν τον πόλεμο. Για παράδειγμα ο Τόμας Φρίντμαν (σσ.βραβευμένος με 3 Πούλιτζερ αρθρογράφος διεθνών θεμάτων των Νιου Γιορκ Τάιμς και συγγραφέας του βιβλίου Το Lexus και η Ελιά) λέει ότι γνωρίζει πολλούς Ιρακινούς, οι οποίοι...
Ναι, γνωρίζει πέντε Ιρακινούς εξόριστους και δεν έχω καμία αμφιβολία ότι και οι πέντε λένε, «ναι, ας βομβαρδίσουμε το Ιράκ». Αλλά τι σχέση έχει αυτό; Καταρχήν, ο Τόμας Φρίντμαν είναι τελείως άχρηστος, δεν ξέρει τίποτα για την περιοχή, δεν ξέρει τίποτα για τον κόσμο, η στήλη του είναι τόσο γελοία που ένας λογικός άνθρωπος ούτε καν την κοιτάζει, οπότε τι μας νοιάζει τι λέει; Αν θέλουμε να μάθουμε κάτι για την περιοχή, ας ακούσουμε κάποιον που ξέρει κάτι για την περιοχή. Υπάρχουν πολλές ανταποκρίσεις από τα αραβικά κράτη, καμία δεν αναφέρεται σε κινήματα που καλούν για επέμβαση στο Ιράκ. Και ο ίδιος ο Φρίντμαν το λέει αυτό, ότι οι πληθυσμοί αντιτίθενται ισχυρά στην επέμβαση. Ο πόλεμος δεν λύνει τα προβλήματα.
Έχετε γράψει (στο Εμποδίζοντας τη Δημοκρατία) ότι η δράση των ΗΠΑ στην Ελλάδα μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο υπήρξε το μοντέλο των μετέπειτα αμερικανικών επεμβάσεων σε όλο τον κόσμο.
Οι ΗΠΑ οργάνωσαν και στήριξαν τα βίαια γεγονότα μετά τον πόλεμο, που ήταν κτηνώδη, ύπουλα, και και σχεδόν έσβησαν την αντιναζιστική αντίσταση. Η Ελλάδα είχε ανέκαθεν κεντρική σημασία για τις ΗΠΑ, αλλά ο κύριος λόγος δεν είχε να κάνει με την Ευρώπη, είχε να κάνει με τη Μέση Ανατολή. Μέχρι την πτώση της δικατορίας το 1974 οι ΗΠΑ δεν θεωρούσαν την Ελλάδα μέρος της Ευρώπης, τη θεωρούσαν μέρος της Μέσης Ανατολής, έτσι την κατέτασσαν στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ. Η Ελλάδα ήταν στην περιφέρεια του συστήματος παραγωγής πετρελαίου και ως εκ τούτου τη θεωρούσαν κρίσιμη για τη διασφάλιση των θαλάσσιων γραμμών μεταφοράς πετρελαίου μέσω της Μεσογείου. Το ίδιο και η Ιταλία. Η πρώτη έκθεση του Αμεριανικού Εθνικού Συμβουλίου Ασφαλείας που ιδρύθηκε το 1947 αφορά το σχέδιο του πώς οι ΗΠΑ θα ανέτρεπαν τη δημοκρατία στην Ιταλία διά της βίας, με κινητοποίηση του 6ου στόλου και οργάνωση αντάρτικου, σε περίπτωση που η αριστερά και οι εργάτες κέρδιζαν τις εκλογές.
Ξαφνιαστήκατε με την απόφαση του τουρκικού κοινοβουλίου να αρνηθεί να διευκολύνει στρατιωτικά τις ΗΠΑ, παρά τα τεράστια ανταλλάγματα;
Ένιωσα πολύ μεγάλη έκπληξη. Η Τουρκία έδωσε ένα μάθημα δημοκρατίας στη Δύση. Ντρόπιασε και ταπείνωσε τις δυτικές δυνάμεις, έπραξε όπως θα όφειλε μια δημοκρατική χώρα. Γι’αυτό όλοι εδώ έχουν εξαγριωθεί, διότι δεν περίμεναν από την Τουρκία να συμπεριφερθεί με δημοκρατικό τρόπο. Εδώ κάποιος μπορεί να συμπαθεί το Μπερλουσκόνι που ακολουθεί τις εντολές της Ουάσινγκτον παρά τη θέληση του 85% του πληθυσμού της χώρας του, αλλά στην Τουρκία η κυβέρνηση σεβάστηκε τις επιθυμίες το 95% του τουρκικού πληθυσμού.
Μπορεί η Τουρκία να κρατήσει αυτή τη στάση ως το τέλος;
Είμαι επιφυλακικτικός. Το ελπίζω, αλλά οι ΗΠΑ είναι πολύ βίαιο κράτος, έχει πολλά μέσα για να πετύχει υποταγή. Από απλό οικονομικό στραγγαλισμό της χώρας μέχρι, δεν θα έλεγα στρατιωτικό πραξικόπημα, αλλά, θυμηθείτε, ο στρατός βρίσκεται ακριβώς πίσω από τη σκηνή, έχει τεράστια δύναμη, και θα μπορούσαν να κάνουν ένα μικρό συνταγματικό πραξικόπημα χωρίς μεγάλη δυσκολία. Και με τις ΗΠΑ από πίσω, θα μπορούσαν πράγματι να το κάνουν.
Πώς βλέπετε το ρόλο της Ελλάδας στη διεθνή σκηνή σήμερα;
Η Ελλάδα είναι μια μικρή χώρα, αλλά πρέπει, και σε κάποιο βαθμό το κάνει, να ακολουθήσει έναν ανεξάρτητο δρόμο, σύμφωνο με τη θέληση του πληθυσμού. Αυτό οφείλει να κάνει. Προφανώς κανείς δεν είναι απόλυτα ελεύθερος να το κάνει διότι υπάρχουν πολλές άλλες δυνάμεις, αλλά ο ρόλος που παίζει μια χώρα πρέπει να συμβαδίζει με τη θέληση του πληθυσμού.
Η Ευρώπη φαίνεται ότι έχει διχαστεί σε σχέση με το Ιράκ.
Δεν υπάρχει κανένας διχασμός της Ευρώπης, πρόκειται για την απόλυτη φάρσα! Δεν υπάρχει ούτε μία, το ξαναλέω: ούτε μία, ευρωπαϊκή χώρα στην οποία έχει γίνει δημοσκόπηση και η οποία υποστηρίζει τα αμερικανικά σχέδια για πόλεμο στο Ιράκ. Υπάρχουν λίγοι ηγέτες στην Ευρώπη, όπως ο Μπερλουσκόνι και ο Αθνάρ και ένας-δυο άλλοι που είναι πρόθυμοι να αγνοήσουν τους πολίτες τους και να ευθυγραμμιστούν με την αμερικανική δύναμη, αυτό είναι όλο. Στην πραγματικότητα, οι πληθυσμοί της «Νέας Ευρώπης», όπως την ονομάζουν ορισμένοι εδώ, αντιτίθενται στον πόλεμο περισσότερο από ό,τι οι πολίτες της Γαλλίας και της Γερμανίας.
Βλέπετε να υπάρχει έντονος αντιαμερικανιμός στην Ευρώπη;
Σχεδόν καθόλου. Εξαρτάται από το τι σημαίνει η Αμερική. Αν σημαίνει την πολιτική ηγεσία, ναι, υπάρχει αντιαμερικανισμός. Αν σημαίνει τη χώρα, την κουλτούρα, την κοινωνία, κλπ, δεν νομίζω ότι υπάρχει αντιαμερικανισμός. Η έννοια του αντιαμερικανισμού προέρχεται από ολοκληρωτικά καθεστώτα, από την τάυτιση μιας χώρας με την ηγεσία της. Μόνο οι φασίστες το πιστεύουν αυτό, ειναι παράλογη έννοια.
Ο Μπους και ο Μπλερ έχουν δηλώσει ότι οι διαδηλώσεις και η αντίθεση του κόσμου δεν πρόκειται να επηρεάσουν την πολιτική τους. Ότι δεν κάνουν πολιτική με βάση την κοινή γνώμη. Πόσο δημοκρατικό είναι αυτό;
Προφανώς καθόλου δημοκρατικό. Ωστόσο μπορεί κανείς να φανταστεί περιπτώσεις στις οποίες ένας ηγέτης θα έκανε το σωστό αν απέρριπτε ή τουλάχιστον πήγαινε ενάντια στην κοινή γνώμη επειδή είχε ισχυρούς λόγους. Πρέπει να κοιτάξεις τους λόγους. Εϊναι πολύ δύσκολο να βρεθεί στην ιστορία κάποιος που το έκανε. Πολλοί αναφέρουν τον Τσόρτσιλ και τον Ρούσβελτ, αλλά δεν είναι αλήθεια. Και οι δύο πήγαν σε πόλεμο έχοντας την υποστήριξη των πληθυσμών τους.
Θα ήταν διαφορετικά τα πράγματα αν στην κυβέρνηση των ΗΠΑ ήταν δημοκρατικοί;
Ναι, διότι έχουν διαφορετική εσωτερική πολιτική. Οι ρεπουμπλικάνοι αναγκάζονται να οδηγήσουν τη χώρα σε κατάσταση πανικού, αλλιώς δεν θα μπορούσαν να προωθήσουν τις πολιτικές τους στο εσωτερικό της χώρας.
Κατηγορείτε συχνά τους αντιπάλους σας ότι δεν σας έχουν διαβάσει. Έχετε την αίσθηση ότι και κάποιοι από αυτούς που σας υποστηρίζουν ίσως δεν σας έχουν διαβάσει ή δεν σας έχουν καταλάβει;
Εξαρτάται. Ναί, σε πολλούς αρέσουν αυτά που νομίζουν ότι σκέφτομαι, διότι δεν γνωρίζουν αυτά που λέω. Δεν θα μπορούσα να κάνω μια γενική δήλωση για το θέμα, οι άνθρωποι λένε το ο,τιδήποτε. Αν είναι σοβαροί, αν ενδιαφέρονται για αυτά που λέει κάποιος, θα το ψάξουν, θα κοιτάξουν να καταλάβουν τι λέει πραγματικά.
Στην Ελλάδα έχετε μεγάλη παρουσία. Τα βιβλία σας μεταφράζονται και συζητιούνται, οι απόψεις σας φιλοξενούνται στον τύπο. Συμβαίνει το ίδιο και στην Αμερική;
Όχι, εδώ ο χώρος που μου δίνουν είναι σχεδόν μηδενικός. Ρίξε μια ματιά στο αρχείο των Νιου Γιορκ Τάιμς ή στις βιβλιογραφικές αναφορές σε κλασσικά έργα. Όχι, δεν με αναφέρουν, παρά μόνο για να μου επιτεθούν. Και δεν είμαι μόνο εγώ. Αποσιωπούνται οι απόψεις ανθρώπων πολύ σημαντικότερων από μένα, που τυχαίνει να γνωρίζουν πολύ καλά τα πράγματα και να έχουν διαφορετική θέση από την επίσημη.
Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει λογοκρισία;
Τα όρια δεν επιβάλλονται από την κυβέρνηση, η κυβέρνηση δεν έχει την εξουσία να επιβάλει τίποτα, γίνονται όλα εθελοντικά. Αλλά στη βορειοανατολική ακτή, στη Βοστώνη, τη Νέα Υόρκη, την Ουάσινγκτον, τα περιθώρια είναι πολύ μεγαλύτερα από αλλού, διότι αυτά που λέγονται εδώ έχουν μεγαλύτερη σημασία.
Επειδή εδώ βρίσκονται οι ελίτ;
Επειδή εδώ είναι τα κέντρα εξουσίας. Τα ιδεολογικά κέντρα, τα κέντρα πληροφόρησης, τα κέντρα λήψης αποφάσεων. Η αυτολογοκρισία και οι εθελοντικοί έλεγχοι τείνουν να γίνονται ισχυρότεροι όσο πιο κοντά βρίσκεσαι στο κέντρο εξουσίας. Όταν σε δημοσιεύουν στην Ολλανδία, το γεγονός έχει μικρότερη σημασία, στην Ελλάδα πολύ μικρότερη. Αυτός δεν είναι φυσικός νόμος, είναι απλά μια τάση, αλλά μια φυσική και πολύ ορατή τάση.
Έξω από τις ΗΠΑ σας αντιμετωπίζουν διαφορετικά;
Εξαρτάται. Όταν μιλάω για την Αγγλία, ο αγγλικός τύπος δεν αναφέρει τίποτα. Όταν μιλάω για τον Καναδά, το ίδιο, ο καναδικός τύπος δεν αναφέρει τίποτα. Αν μιλήσω για τη Γαλλία, μπορεί να δημοσιεύσουν κάτι εδώ, αλλά όχι εκεί. Υπάρχουν ισχυρές ενδείξεις ότι η Γαλλία εμπλέκεται βαθιά σε τωρινά αποτρόπαια εγκλήματα στην Αλγερία. Έχω γράψει γι’αυτό, έχω γράψει την εισαγωγή στη μεγαλύτερη μελέτη για το θέμα. Έπρεπε να εκδώσουν το βιβλίο στην Ελβετία γιατί δεν έβρισκαν εκδότη στη Γαλλία.
Επομένως, κάθε χώρα...
Σε γενικές γραμμές, οι κατεστημένοι θεσμοί τείνουν να προστατεύουν την εσωτερική εξουσία διότι είναι μέρος της. Δε θέλω να πω ότι αυτό συμβαίνει εκατό τοις εκατό, διότι δεν είναι έτσι. Υπάρχουν διαφορές από μέρος σε μέρος. Κάποιες χώρες είναι πολύ περισσότερο ελεύθερες. Ήμουν στην Τουρκία πριν λίγο καιρό. Εκεί τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά. Η Τουρκία είναι ένα καταπιεστικό κράτος, έχει ένα άσχημο σύστημα ασφάλειας, ο στρατός έχει δύναμη στο παρασκήνιο. Και όμως με προσκάλεσε η Εθνική Ένωση Εκδοτών και ήθελε να μιλήσω στο συνέδριό τους και να ασκήσω κριτική στο Τουρκικό κράτος, για την καταπίεση και τα εγκλήματα εναντίον των Κούρδων. Με προσκάλεσαν και μου έδωσαν και ένα βραβείο γι’αυτόν ακριβώς το λόγο. Είμαι σίγουρος ότι αν πάω στην Ελλάδα και ασκήσω κριτική στην ελληνική κυβένρηση, ίσως δεν θα τους αρέσει, αλλά δεν θα θεωρηθεί έγκλημα.
Νιώθετε ότι επιλέγετε για την κριτική σας τις ΗΠΑ περισσότερο από άλλες χώρες;
Φυσικά! Συγκεντρώνω την προσοχή μου τελείως στις ΗΠΑ. Κι αυτό είναι στοιχειώδης λογική, από τη μια διότι οι ΗΠΑ είναι η σημαντικότερη χώρα στον κόσμο, και από την άλλη επειδή ζω εδώ. Ρωτάει κανείς έναν Ρώσο ή Ανατολικοευρωπαίο αντιφρονούντα γιατί γράφει για τη χώρα του; Περιμένατε από το Χάβελ να γράφει λόγους για τα εγκλήματα της Αμερικής; Όχι.
Επομένως, καταλήγουμε στην αρχή ότι κάποιος πρέπει πρώτα να κάνει κριτική στη δική του χώρα;
Αυτό είναι συνέπεια μιας πολύ απλούστερης αρχής. Πρέπει να στρέφεις την προσοχή σου στις δικές σου ευθύνες. Αν ο Χάβελ έγραφε για τα εγκλήματα των ΗΠΑ στην Κεντρική Αμερική, θα νοιαζόταν κανένας; Όχι. Έγραψε για τα εγκλήματα στην Τσεχοσλοβακία διότι μπορούσε να κάνει κάτι γι’αυτά. Είναι ενδιαφέρον ότι αυτές οι ερωτήσεις απευθύνονται σε αντιφρονούντες της Δύσης, ποτέ σε αντιφρονούντες της Ανατολικής Ευρώπης. Ο λόγος είναι ότι έχουμε υποστεί πλύση εγκεφάλου και δεν μπορούμε να καταλάβουμε ότι ισχύουν παντού οι ίδιες αρχές. Αν είσαι Έλληνας, πρέπει να στρέψεις την προσοχή σου εκεί που μπορείς να κάνεις κάτι, το ίδιο αν ζεις στο Κεμπέκ ή στην Κεντρική Αφρική. Στην περίπτωση των ΗΠΑ, βέβαια, όλοι πρέπει να προσέχουν τι γίνεται, διότι είναι πολύ σημαντική χώρα.
-*-
