Το Ιδρυμα Οικονομικών Τάσεων (The Foundation of Economic Trends - FOET) βρίσκεται στο κέντρο της Ουάσιγκτον, όχι μακριά από το Λευκό Οίκο, και το γραφείο του προέδρου του, Τζέρεμι Ρίφκιν (Jeremy Rifkin), βλέπει κατά μήκος της οδού L. Θα μπορούσε να είναι η Ακαδημίας μεταξύ Κάνιγγος και των λεωφορείων, αν η L ήταν πιο στενή, περισσότερο κλειστοφοβική και με πολύ περισσότερο κόσμο. Υπάρχει η νευρικότητα μιας μεγαλούπολης, αλλά τίποτα από την κοσμοσυρροή και το βουητό της Αθήνας. Εδώ, αν κάποιος σε προσπεράσει στο πεζοδρόμιο, θα σου ζητήσει συγγνώμη. Βλέπω τη θέα από την τεράστια τζαμαρία του γραφείου και καταλαβαίνω το αίσθημα νοσταλγίας προς την Ευρώπη που αποπνέει το τελευταίο βιβλίο του Ρίφκιν, με τίτλο «Το Ευρωπαϊκό Όνειρο: Πώς το όραμα της Ευρώπης για το μέλλον αθόρυβα σκεπάζει το αμερικανικό όνειρο».
Σε μια εποχή που οι ΗΠΑ συμπεριφέρονται ως η μόνη οικονομική και στρατιωτική υπερδύναμη στον κόσμο και η Ευρώπη, εσωστρεφής και αγκυλωμένη στην ιστορία της, μοιάζει απλά να παρακολουθεί, άλλοτε αμήχανα, άλλοτε υστερικά, τις εξελίξεις, ο Ρίφκιν ξαναμοιράζει την τράπουλα. Το αμερικανικό όνειρο, με ακραίο εκφραστή του τον Μπους, πνέει τα λοίσθια, λέει. Το καταλαβαίνουν μέχρι και οι Αμερικάνοι, που είτε προσπαθούν απεγνωσμένα να το κρατήσουν ζωντανό, είτε αναζητούν εναγωνίως ένα άλλο όνειρο. Το καινούργιο όνειρο, που δίνει έμφαση στη συλλογικότητα, στην ποιότητα ζωής, στις κοινωνικές παροχές και στο περιβάλλον, προέρχεται από την Ευρώπη. Μένει μόνο να το καταλάβουν οι Ευρωπαίοι.
____________
Μέχρι τώρα μιλούσαμε για Γηραιά Ηπειρο και για Νέο Κόσμο. Με το βιβλίο επιχειρείτε ν’αλλάξετε τους προσδιορισμούς.
Οι περισσότεροι Αμερικανοί και κάποιοι ευρωσκεπτικιστές λένε ότι η Αμερική είναι μια γιγαντιαία οικονομική δύναμη και ότι η Ευρώπη πάσχει από «ευρωσκλήρωση»: είναι προσκολλημένη στο παρελθόν και χαρακτηρίζεται από αναιμική οικονομία, υψηλή ανεργία, προκαταλήψεις εναντίον της αγοράς, και ανελαστικές εργατικές ρυθμίσεις. Υπάρχει μια αλήθεια σ’αυτά, αλλά κάτω από την επιφάνεια υπάρχει ένα άλλο επίπεδο. Το 2003 η οικονομία της Ευρωπαϊκής Ενωσης ήταν η μεγαλύτερη στον κόσμο. Σας φτάσαμε το 2004, αλλά παραμένει στην κορυφή. Η ΕΕ είναι η μεγαλύτερη εσωτερική αγορά, η μεγαλύτερη εξαγωγική δύναμη στον κόσμο και ηγείται σε τομείς όπως οι ασφαλίσεις, οι κατασκευές, τα χημικά και η εφαρμοσμένη μηχανική. Η ιδέα ότι είμαστε η μοναδική υπερδύναμη και ότι η Ευρώπη καταρρέει είναι μια εσφαλμένη εντύπωση που βασίζεται στο αίσθημα υπεροχής που έχουμε στις ΗΠΑ και στο αίσθημα κατωτερότητας της Ευρώπης.
Τι καινούργιο φέρνει η Ευρώπη ώστε να μιλάτε για ευρωπαϊκό όνειρο;
Είναι το πιο παράξενο πολιτικό πείραμα στην ιστορία. Μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο οι Ευρωπαίοι κοίταξαν πίσω τους τα 2.500 χρόνια συγκρούσεων, τους δύο Παγκόσμιους Πολέμους, το ολοκαύτωμα, και είπαν: «Δεν μπορούμε να συνεχίσουμε έτσι. Πρέπει να σταματήσουμε τη βία και να βάλουμε μπροστά έναν νέο τύπο διακυβέρνησης που βασίζεται στη συνεργασία, την εμπιστοσύνη, την αμοιβαιότητα, και την ειρήνη».
Η ΕΕ είναι το πρώτο πολιτικό πείραμα στην ιστορία που έγινε από τους ηττημένους και το πρώτο υπερεθνικό κράτος. Ξέρετε όσοι ζείτε εκεί ότι είναι βάσανο να καταλάβεις πώς κινείται πολιτικά η Ευρώπη. Εχετε τα έθνη, τις περιφέρειες, τις επιχειρήσεις, τις μη κυβερνητικές οργανώσεις. Κανένα μέρος δεν μπορεί να κυριαρχήσει και εμπλέκονται σε εξοντωτικές συζητήσεις για να περάσουν την ατζέντα τους. Αυτό διότι η ΕΕ λειτουργεί όχι ως παραδοσιακή ιεραρχία αλλά ως το πρώτο πολιτικό δίκτυο. Ο Χένρι Κίσιντζερ ρωτούσε: «όταν τηλεφωνώ στην Ευρώπη, ποιος σηκώνει το τηλέφωνο»; Η δική μου απάντηση είναι: «Όλοι».
Μπορεί τελικά να είναι αποτελεσματικό ένα τόσο ρευστό δίκτυο;
Όσοι λένε ότι είναι αναποτελεσματικό δεν συνειδητοποιούν ότι η μεγάλη αποτελεσματικότητα μπορεί να είναι και μεγάλη διαστροφή. Διότι αν είσαι υπεραποτελεσματικός, έχεις στη διάθεσή σου μηχανισμούς διοίκησης και ελέγχου, όπου κάποιος δίνει τις εντολές και οι άλλοι τις εκτελούν. Αλλά η δημοκρατία χαρακτηρίζεται από υψηλό βαθμό αναποτελεσματικότητας. Η υπερβολική ελαστικότητα του ευρωπαϊκού συστήματος λήψης αποφάσεων του επιτρέπει να είναι δημοκρατικό.
Βλέπετε αυτή την ελαστικότητα να συνεχίζεται και μετά την ενδεχόμενη επικύρωση του συντάγματος και την εγκαθίδρυση του θεσμού του Προέδρου;
Ναι. Διότι το σύνταγμα είναι έτσι φτιαγμένο που δίνει περισσότερες εξουσίες στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και κάποιες στην Επιτροπή, χωρίς να συγκεντρώνει περισσότερες εξουσίες στον Πρόεδρο.
Επιτρέπει αυτό το μοντέλο στην ΕΕ να έχει σοβαρό διεθνή λόγο στην εξωτερική πολιτική;
Εδώ θα ήθελα να είμαι αυστηρός με την Ευρώπη. Η ευρωπαϊκή αρχή της ειρήνευσης είναι σωστή: δημιουργία ενός πλαισίου όπου οι άνθρωποι μπορούν να συνυπάρχουν, παροχή ανθρωπιστικής και οικονομικής βοήθειας, σύναψη εταιρικών σχέσεων, όλα αυτά. Αλλά από την άλλη πλευρά, πρέπει να μπορείς να σβήσεις μια φωτιά. Μερικές φορές δεν μπορείς να επιχειρηματολογήσεις χωρίς τη χρήση ενόπλων δυνάμεων. Δεν είναι ανάγκη να είναι ηγεμονικές, όπως στις ΗΠΑ, αλλά χρειάζεστε αρκετό στρατό ώστε να μην προστρέχετε συνέχεια σε άλλους για βοήθεια. Μην αλλάξετε, όμως, την αρχή της ειρήνευσης, διότι η ειρήνη είναι πιο σημαντική από ένα μεγάλο στρατιωτικό χτύπημα.
Ποια είναι η διαφορά των δύο ονείρων;
Το Αμερικανικό όνειρο είναι περισσότερο ατομιστικό, ενώ το Ευρωπαϊκό περισσότερο συλλογικό. Ενας Ευρωπαίος θα έλεγε: «το όνειρό μου είναι να έχω καλή ποιότητα ζωής για τον εαυτό μου και την οικογένειά μου». Η ποιότητα ζωής για τους Ευρωπαίους απαιτεί μια συλλογική απάντηση. Ελευθερία για σας είναι να συνάπτετε σχέσεις με τους άλλους, να έχετε πρόσβαση σε διάφορες κοινότητες.
Ενώ οι δικοί μου γονείς μου με μεγάλωσαν καθημερινά με τις εξής συμβουλές: «κανείς δεν θα σε φροντίσει, έχεις τη μοίρα σου στα χέρια σου, μην κατηγορήσεις κανέναν αν αποτύχεις». Αυτό μαθαίνει κάθε παιδί στην Αμερική, ότι ελευθερία είναι η ατομική ανεξαρτησία. Το σύμβολο της Αμερικής είναι ο μοναχικός καουμπόι καβάλα στο άλογο.
Πώς εκδηλώνονται αυτές οι διαφορές στην καθημερινή ζωή;
Οι Αμερικανοί προτάσσουν τα ατομικά δικαιώματα, την ελευθερία λόγου, την ελευθερία οπλοφορίας, τα δικαιώματα ιδιοκτησίας. Ενώ οι Ευρωπαίοι μιλούν πολύ περισσότερο για ανθρώπινα και κοινωνικά δικαιώματα για όλους: ιατρική περίθαλψη, παροχές συντάξεων, εργατικά δικαιώματα. Οι Αμερικανοί δεν πολυνοιάζονται για το περιβάλλον, ενώ οι Ευρωπαίοι πρωτοστάτησαν με την έννοια της αειφόρου ανάπτυξης. Και οι Αμερικανοί είναι υπερβολικά προσκολημένοι στον πατριωτισμό, ενώ στην Ευρώπη ξεπεράσατε τα μίση χιλιετιών και συνεργάζεστε σε μια Ευρώπη χωρίς σύνορα. Ένας κόσμος τόσο συνδεδεμένος όσο ο σημερινός χρειάζεται ένα συλλογικό όνειρο όπως το ευρωπαϊκό.
Δείτε το παράδειγμα των κινητών. Τα κινητά πέτυχαν στην Ευρώπη διότι δημιουργήσατε ένα κοινό πρότυπο επικοινωνίας. Στην Αμερική όλες οι εταιρείες ανταγωνίζονται να επιβάλουν το δικό τους πρότυπο, με αποτέλεσμα το σύστημα να μην είναι ευέλικτο. Αλλά κυρίως, η επιτυχία των κινητών έχει να κάνει με τον τρόπο που η Ευρώπη αντιλαμβάνεται την κοινότητα. Στην Αμερική, η χρήση κινητού σε δημόσιους χώρους βάζει ένα ζήτημα ορίου. Υπάρχει η ιδέα ότι εισβάλεις στον προσωπικό χώρο του άλλου. Ενώ στην Ιταλία όταν δίνω διαλέξεις, αναγκάζομαι να ζητήσω να σταματήσουν να μιλούν στο κινητό. Δεν έχουν καν την αίσθηση ότι κάνουν κάτι που παραβιάζει.
Ποιες είναι οι συνισταμένες του ευρωπαϊκού ονείρου;
Επιγραμματικά: 1. συμμετοχή όλων αντί για κοινωνικό αποκλεισμό, 2. πολυπολιτισμική διαφορετικότητα, 3. ισορροπία δουλειάς και ελεύθερου χρόνου, 4. ποιότητα ζωής για την κοινότητα, 5. αειφόρος ανάπτυξη του περιβάλλοντος και των πλασμάτων που ζουν σ’αυτό, 6. κοινωνικά δικαιώματα και ανθρώπινα δικαιώματα για όλους, και 7. ειρήνη.
Κάποιοι λένε ότι για να παραμείνει ανταγωνιστική η ευρωπαϊκή οικονομία, θα πρέπει να θυσιάσει πολλά από τα παραπάνω, και ιδίως τις κοινωνικές παροχές και την φιλοεργατική πολιτική, και να υιοθετήσει το αμερικανικό μοντέλο.
Διαφωνώ απολύτως. Δεν υπάρχει καμία σχέση μεταξύ της αποδόμησης των κοινωνικών παροχών και της ανάπτυξης της οικονομίας. Εμείς στην Αμερική αποδομήσαμε όλα τα κοινωνικά προγράμματα και αφήσαμε τα πάντα στην αγορά. Αποδομήσαμε την κοινωνική πρόνοια και τώρα ετοιμαζόμαστε να κάνουμε το ίδιο με την κοινωνική ασφάλιση. Αλλά δεν είναι αυτός ο τρόπος που αναπτύσσεται η οικονομία.
Ο λόγος που η Αμερικανική οικονομία αναπτύσσεται τα τελευταία 15 χρόνια είναι ότι βασίζεται σε σαθρά θεμέλια, δηλαδή την πίστωση. Βγήκαμε από την ύφεση του 1989 και του 1992 εκδίδοντας πιστωτικές κάρτες σε όλη την Αμερική. Ηταν το μεγαλύτερο πιστωτικό άνοιγμα στην ιστορία. Αγοράζαμε τα πάντα με καταναλωτικές πιστωτικές κάρτες, γεγονός που επέτρεψε στην οικονομία να κινείται, να δημιουργηθούν δουλειές και να διατηρήσει τη δύναμή του το δολλάριο. Αλλά το κάναμε υποθηκεύοντας το μέλλον των παιδιών μας. Το μέσο επιτόκιο ταμιευτηρίου μιας οικογένειας στην Αμερική το 1990 ήταν 8%, τώρα είναι σχεδόν μηδέν. Και εκατομμύρια Αμερικανών ξοδεύουν περισσότερα απ’όσα βγάζουν. Αυτό το χρόνο περισσότεροι στην Αμερική θα κηρύξουν χρεωκοπία από όσους βγάλουν διαζύγιο, πάθουν καρδιακή προσβολή, διαγνωστούν με καρκίνο ή αποφοιτήσουν από το κολλέγιο. Είναι τρόπος αυτός να βοηθήσουμε την οικονομία;
Δείτε την συνεχιζόμενη υποτίμηση του δολλαρίου έναντι του ευρώ. Η επενδυτική κοινότητα δεν εμπιστεύεται πια τα θεμέλια της αμερικανικής οικονομίας, λόγω του υπερβολικού χρέους, του δανεισμού, και του ελλείμματος του εμπορικού ισοζυγίου.
Εχετε πάντως χαμηλότερα ποσοστά ανεργίας, αυτό που ονομάζουμε «αμερικανικό θαύμα».
Αυτό έχει να κάνει μόνο και μόνο με τον τρόπο που υπολογίζονται τα στοιχεία. Ακόμα και στην περίοδο Κλίντον, όταν λέγαμε ότι είχαμε ανεργία γύρω στο 4,5%, η πραγματική ανεργία ήταν 9%, παρόμοια με τις πιο ανεπτυγμένες χώρες της ΕΕ. Οπως υπολογίζονται τα στοιχεία, άνεργος θεωρείσαι από τη στιγμή που λαμβάνεις επίδομα ανεργίας. Στη Δανία για παράδειγμα, τουλάχιστον πριν μερικά χρόνια το επίδομα ανεργίας δίνόταν για 10 χρόνια. Αλλά στη χώρα μου τα επιδόματα δίνονται μόνο για 6 μήνες. Και αν σταματήσεις να ψάχνεις για δουλειά, θεωρείσαι «αποθαρρυμένος» και δεν υπολογίζεσαι ως άνεργος.
Επιπλέον, συνήθως στην Ευρώπη είσαι είτε πλήρως εργαζόμενος είτε άνεργος. Εμείς δεν μετρήσαμε ως ανέργους όλους αυτούς που μετά την ύφεση του 1992 επέστρεψαν στο εργατικό δυναμικό ως υποαπασχολούμενοι ή μερικής εργασίας.
Τώρα, τα τελευταία τέσσερα χρόνια, είχαμε καθαρή απώλεια 1.5 εκατομμύριο δουλειές. Η τελευταία φορά που συνέβη αυτό ήταν το 1929 με το κραχ του χρηματιστηρίου. Ακόμη κι αν ακολουθήσετε το Αμερικανικό μοντέλο, θα εξακολουθήσετε να έχετε ανεργία, διότι η ανεργία πλέον είναι παγκόσμιο φαινόμενο που έχει να κάνει με την τάση αντικατάστασης της ανθρώπινης εργασίας από πιο ευέλικτες μορφές.
Επομένως;
Επομένως, λέω στους Ευρωπαίους: αν ακολουθήσετε το Αμερικανικό μοντέλο, υποθηκεύετε το μέλλον των παιδιών σας, έχετε ρεκόρ χρέους, και θυσιάζετε τα κοινωνικά σας προγράμματα. Μεγάλο μέρος της οικονομικής δραστηριότητας του ΑΕΠ της Αμερικής είναι διορθωτική ή αρνητική δραστηριότητα, δεν βελτιώνει την ποιότητα ζωής. Αφορά για παράδειγμα τη σπάταλη χρήση ενέργειας ή τα έξοδα για την αντιμετώπιση της αυξημένης εγκληματικότητας. Αν, αντίθετα, μετρήσετε την οικονομία με κοινωνικούς δείκτες, μας έχετε ήδη ξεπεράσει σε ορισμένους τομείς, όπως η ιατρική περίθαλψη, η πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση, η ποιότητα ζωής, το περιβάλλον και η ειρηνική ζωή.
Είναι αλήθεια ότι οι Αμερικανοί δίνουν μεγάλη σημασία στα υλικά αγαθά και μικρότερη στο να ζήσουν τη ζωή τους;
Εχουν δίκιο όσοι λένε ότι οι Αμερικανοί ζουν για να δουλεύουν. Συνήθως έχουμε μόνο δύο εβδομάδες διακοπών το χρόνο, μιας και ο νόμος δεν υποχρεώνει τις επιχειρήσεις να παρέχουν διακοπές, όπως δεν παρέχουν υποχρεωτικά άδεια στις νέες μητέρες για να μεγαλώσουν τα παιδιά. Στην Αμερική, αν κάποιος γίνει πλούσιος, όλοι τον συγχαίρουμε ειλικρινά και θέλουμε να του μοιάσουμε. Στην Ευρώπη, τον γλωσσοτρώτε, λέτε «δεν μπορεί, κάποιο λάκο έχει η φάβα».
Πολλοί Ευρωπαίοι λέτε ότι το μόνο που έχουμε στο μιαλό μας είναι τα χρήματα. Αυτό που δεν καταλαβαίνετε είναι το γιατί. Τα χρήματα δεν είναι αυτοσκοπός. Οι γονείς μας μάς διδάσκουν ότι η κυβέρνηση και οι γείτονες δεν θα μας φροντίσουν ποτέ. Αν θέλεις να πετύχεις, πρέπει να φροντίσεις τον εαυτό σου. Τα χρήματα είναι σημαντικά διότι μας δίνουν ανεξαρτησία. Δείτε τις κατοικίες. Το μέσο αμερικανικό σπίτι είναι πολύ μεγαλύτερο από το ευρωπαϊκό, και μάλιστα σήμερα έχει μεγαλύτερη επιφάνεια απ΄ό,τι το 1920.
Την ίδια στιγμή η αμερικανική κοινωνία, τουλάχιστον τελευταία, δίνει την εντύπωση είναι έντονα θρησκευόμενη και πατριωτική.
Είμαστε η πιο θρησκευόμενη απ’όλες τις βιομηχανικές χώρες του κόσμου. Οι περισσότεροι Αμερικανοί έχουν προσωπική σχέση με το Θεό και πιστεύουν στην κυριολεκτική ερμηνεία της Βίβλου. Γι’αυτούς ο παράδεισος και η κόλαση υπάρχουν πραγματικά, δεν είναι μεταφορά ή ψυχολογικός όρος. Το αστείο είναι ότι πάνω από το 80% πιστεύει στον Παράδεισο και την Κόλαση, αλλά μόνο το 1% πιστεύει ότι θα πάει στην κόλαση.
Την ίδια στιγμή, εξαιτίας της θρησκείας, πιστεύουμε ότι ζούμε στη Γη της Επαγγελίας, εξ ου και δίνουμε πολύ μεγάλη σημασία στο στρατό. Η θρησκευτικότητά μας μάς κάνει να πιστεύουμε ότι υπάρχει πράγματι καλό και κακό στον κόσμο. Οταν ο Νέβιλ Τσάμπερλεν ήρθε σε συμβιβασμό με το Χίτλερ, η πλειοψηφία των Αμερικανών είδε το Χίτλερ όχι σαν ένα δυσλειτουργικό άνθρωπο αλλά ως το πραγματικό κακό με θρησκευτικούς όρους. Το πρόβλημα μ’αυτό είναι ότι δεν μπορείς να επιχειρηματολογήσεις με το κακό, μόνο να το πολεμήσεις.
Πώς καταφέρνετε και συνδυάζετε αυτά τα εκ πρώτης όψης αντιφατικά στοιχεία;
Πρέπει να δούμε το πώς δημιουργήθηκε το αμερικανικό όνειρο. Εχει ηλικία 200 ετών. Οταν οι ιδρυτές μας ήρθαν στην Αμερική, η Ευρώπη βρισκόταν στα τελευταία στάδια της Μεταρρύθμισης του Λούθηρου και στα πρώτα στάδια του Διαφωτισμού. Αυτά ήταν πολύ δυνατά ρεύματα εκείνο τον καιρό και εντελώς διαφορετικά μεταξύ τους, αλλά στον πυρήνα τους είχαν και τα δύο το άτομο. Η Μεταρρύθμιση έλεγε: υποφέρετε για το Χριστό και ανταμοιβή σας είναι η αιώνια σωτηρία. Οι Διαφωτιστές έλεγαν: αναζητείστε την εγκόσμια ευτυχία και ανταμοιβή σας είναι η υλική πρόοδος. Αλλά για το Λούθηρο ο καθένας είναι μόνος ενώπιον του Θεού, χωρίς τη μεσολάβηση της Εκκλησίας, όπως για τον Τζον Λοκ ο άνθρωπος είναι μόνος απέναντι στις δυνάμεις της φύσης και για τον Ανταμ Σμιθ είναι μόνος στην επιδίωξη του ατομικού του συμφέροντος. Οι πατέρες μας πάγωσαν αυτά τα δύο ρεύματα για 200 χρόνια.
Είναι αυτό που ονομάζω σπαμόνι. Στην Αμερική, το σπαμόνι είναι ένα δημοφιλέστατο ιταλικό παγωτό, που συνδυάζει λεπτές στρώσεις διαφόρων γεύσεων. Κάθε ιταλικό εστιατόριο στην Αμερική το έχει. Κανείς στην Ιταλία δεν το έχει ακούσει. Γιατί; Το 1900 είχε γίνει στην Ιταλία μια εμπορική έκθεση και εισήγαγαν ένα πιάτο που το έλεγαν σπαμόνι, που κατά λέξη σημαίνει «μωροκουβέντα», «σαλιάρισμα». Όλοι οι μετανάστες που ήρθαν στην Αμερική εκείνη την περίοδο, έφεραν μαζί τους το σπαμόνι. Κι έτσι ζει και βασιλεύει εδώ, αλλά κανείς δεν το θυμάται εκεί.
Γιατί το όνειρο δεν αναπτύχθηκε με τον ίδιο τρόπο στην Ευρώπη;
Στην Ευρώπη είχατε μια παράδοση κοινοτήτων και πατερναλισμού. Υπήρχε ο πατερναλισμός της Εκκλησίας, η παλιά αριστοκρατία, τα οχυρά που σάς περιέκλειαν μέσα στις πόλεις. Ήδη από το τέλος του 18ου αιώνα η Ευρώπη είναι τόσο πυκνοκατοικημένη που, είτε σας αρέσει είτε όχι, δεν μπορείτε να δημιουργήσετε νησίδες απόλυτης ανεξαρτησίας, πρέπει να μάθετε πώς να προσεγγίσετε τον άλλο. Ετσι ο ατομισμός δεν μπόρεσε να πιάσει γερές ρίζες.
Το ίδιο και με το περιβάλλον. Οταν κατασκευάζετε κάτι, προσέχετε να είναι ευθυγραμμισμένο με το παρελθόν του τόπου και με ό,τι υπάρχει τριγύρω. Ξέρετε ότι λόγω της χωρικής πυκνότητας δεν θα βρείτε αλλού φωλιά, και γι’αυτό δημιουργήσατε το περιβαλλοντικό κίνημα της αειφορου ανάπτυξης. Η Ευρώπη υποστήριξε το πρωτόκολλο του Κυότο, χρησιμοποιεί πιο έξυπνα την ενέργεια, φορολογεί περισσότερο τα καύσιμα, στρέφεται σε ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, σε καλλιέργεια βιολογικών προϊόντων, σε προγράμματα ασφαλούς απομάκρυνσης χημικών. Η Γη μετρά διότι δεν έχετε αρκετή. Πρέπει να την προσέχετε.
Ενώ στην Αμερική;
Στην Αμερικη, αν εξαιρέσουμε τους ιθαγενείς Ινδιάνους, τους οποίους εξολοθρεύσαμε, είμασταν μόνοι μας και υπήρχε άφθονη και φτηνή γη. Αν δεν σου άρεσε εκεί που ήσουν, σηκωνόσουν και πήγαινες πιο πέρα, μετατόπιζες τη μεθόριο. Στα προάστια θα βρείτε πολλές κοινότητες 50 χρόνων ζωής εγκαταλελειμμένες, σχεδόν ερείπια, ενώ η διπλανή κοινότητα είναι ολοκαίνουργια. Αυτό διότι αν δεν σου αρέσει εκεί που είσαι, μεταφέρεις τη φωλιά σου αλλού.
Σε ποιο βαθμό η Αμερική που βλέπουμε τα τελευταία χρόνια είναι η Αμερική του αμερικανικού ονείρου και σε ποιο βαθμό είναι η Αμερική του προέδρου Μπους και των συντηρητικών;
Είναι το αμερικανικό όνειρο, ο Μπους είναι ακραίο παράδειγμα. Οι Ευρωπαίοι με ρωτούν πώς οι Αμερικανοί είναι τόσο βλάκες και ψηφίζουν όπως ψηφίζουν. Αλλά πρέπει να καταλάβετε πώς ψηφίζουν οι Αμερικανοί. Κοιτούν τους δύο υποψήφιους και ρωτούν, υποσυνείδητα, ποιος από τους δύο ενσαρκώνει καλύτερα το αμερικανικό όνειρο. Βέβαια, είναι αλήθεια ότι ο πρόεδρος Μπους μεγάλωσε μες στα προνόμια. Αλλά η εικόνα που βγαίνει προς τα έξω είναι αυτή του γαιοκτήμονα πάνω στο άλογο. Και τι λέει δημοσίως; Απόλυτη πίστη στην ελεύθερη αγορά, ο Θεός φροντίζει τη χώρα μας, είμαστε η Γη της Επαγελίας, έχουμε ισχυρό στρατό να αντιμετωπίσουμε το κακό στον κόσμο. Δεν είναι καμιά πολύπλοκη ή επεξεργασμένη σκέψη, είναι η επανάληψη του ίδιου του αμερικανικού ονείρου.
Ωστόσο το αποτέλεσμα των εκλογών ήταν πολύ κοντά.
Το ενδιαφέρον είναι ότι το 51% που ψήφισε Μπους είναι το ίδιο ποσοστό που εμφανίζεται στις έρευνες να πιστεύει στο αμερικανικό όνειρο. Η χώρα είναι πολύ διχασμένη. Ενα μεγάλο μέρος υπερασπίζεται σχεδόν με μανία το αμερικανικό όνειρο, σαν να εξαρτάται το μέλλον μας από αυτό. Διότι ξέρουμε ότι το όνειρο καταρρέει και δεν αντέχουμε να το πιστέψουμε. Επομένως αρπαζόμαστε ακόμα σφιχτότερα απ’αυτό. Κάθε πολιτισμός εισέρχεται σε μια περίοδο καμπής, όπου το όραμα που συγκρατούσε τον πολιτισμό γίνεται όλο και περισσότερο προβληματικό. Νομίζω ότι αυτό συμβαίνει τώρα.
Αλλά υπάρχει μια ισχυρή μειοψηφία των Αμερικανών, περίπου 1 στους 3, που έχει εγκαταλείψει το όραμα. Είτε διότι δεν τα κατάφεραν, είτε διότι τους φαίνεται ότι δεν ανταποκρίνεται στη σημερινή ιδέα ενός κόσμου παγκόσμια συνδεδεμένου. Αυτή τη μειοψηφία, που είναι εναντίον του Μπους, πιθανότατα θα την άγγιζαν πολλές από τις αρχές του Ευρωπαϊκού Ονείρου. Απλά δεν ξέρουν ότι υπάρχει, διότι οι περισσότεροι Αμερικανοί σκέπτονται την Ευρώπη μόνο ως μέρος διακοπών ή όταν υπάρχει κάποια εξέλιξη, όπως στο Ιράκ, όπου δεν μας κάνατε τη χάρη σε όσα ζητήσαμε. Στο μιαλό μας η Ευρώπη είναι ίσως μια ανεπτυγμένη ζώνη ελεύθερου εμπορίου, αλλά όχι μια πολιτική ένωση. Ενας λόγος που έγραψα το βιβλίο ήταν για να πω στους Αμερικανούς της μειοψηφίας: «Ορίστε, μη φοβάστε. Νομίζουμε ότι το μόνο δυνατό όνειρο στον κόσμο είναι το αμερικανικό. Αλλά κοιτάξτε στην Ευρώπη, έχουν κάτι να μας διδάξουν».
Γιατί το αμερικανικό όνειρο βρίσκεται σε παρακμή;
Η δύναμη του αμερικανικού ονείρου, ο ατομισμός, είναι και η αδυναμία του. Μέχρι το 1960, μας εξυπηρέτησε γιατί είχαμε να τιθασεύσουμε τη μεθόριο. Οταν είσαι στη μεθόριο, χρειάζεται να είσαι αυτάρκης και αυτόνομος για να επιβιώσεις. Πριν 40 χρόνια, είχαμε τη μεγαλύτερη μεσαία τάξη στον κόσμο. Ο καθένας μπορούσε να έρθει και να κάνει κάτι στη ζωή του. Ευρωπαίοι έρχονταν ως μετανάστες, και αφού θυσίαζαν την πρώτη γενιά, η επόμενη είχε καλύτερη ζωή. Αλλά σήμερα είμαστε η 24η χώρα σε διαφορά εισοδήματος μεταξύ εχόντων και μη εχόντων. Μονο το Μεξικό και η Ρωσία είναι κάτω από μας. Και το 17% ζει στη φτώχεια. Αυτό είναι ντροπή.
Το πρόβλημα είναι ότι σήμερα ο κόσμος είναι τόσο συνδεδεμένος, είτε μας αρέσει είτε όχι, που είμαστε όλοι ευάλωτοι στη συμπεριφορά των άλλων. Αυτή είναι η παγκόσμια κατάσταση σήμερα. Ούτε κάποιος σαν τον Μπιλ Γκέιτς δεν μπορεί να θεωρεί τον εαυτό του ελεύθερο, αν η ελευθερία νοείται ως νησίδα αυτονομίας. Δεν είναι άτρωτος. Επιδημίες τρελών αγελάδων, ιοί υπολογιστών, τρομοκρατικές επιθέσεις, φαινόμενο θερμοκηπίου, διακυμάνσεις χρηματιστηρίων... Ποιος είναι αυτόνομος πια σήμερα;
Δίνετε την αίσθηση ότι περιγράφετε τις κοινωνικές αλλαγές ως προϊόντα των τεχνολογικών εξελίξεων. Κάποιοι θα σας κατηγορούσαν για τεχνολογικό ντετερμινισμό.
Όχι, θέλω να είμαι ξεκάθαρος. Νομίζω ότι συμβαίνει ένα πάρε δώσε. Οι τεχνολογικές αλλαγές και η οικονομία μπορεί να επηρεάζουν τη συνείδηση, αλλά και οι αλλαγές στη συνείδηση μπορεί να τις επηρεάζει. Δείτε το παράδειγμα της εισαγωγής της προοπτικής στη ζωγραφική της Αναγέννησης. Ηταν μια αλλαγή συνείδησης που ήταν ουσιώδης στη διαμόρφωση ενός εντελλώς διαφορετικού τρόπου αντιμετώπισης του χώρου και του χρόνου. Γίναμε παρατηρητές και είδαμε τη φύση και τον άνθρωπο ως αντικείμενα. Δεν θα μπορούσε να έχει συμβεί χωρίς την προοπτική. Θυμηθείτε τις τεχνολογίες που την συνόδευσαν. Η αλλαγή συνείδησης ενδυνάμωσε τη δημιουργική δράση του ανθρώπου.
Αναρωτιέμαι κατά πόσο η Ελλάδα είναι κοντά στο Ευρωπαϊκό όνειρο. Στο βιβλίο έχετε κάποιες σκόρπιες αναφορές στην αρχαία Ελλάδα, αλλά σχεδόν καμία στη σύγχρονη Ελλάδα, που απουσιάζει και από το ευρετήριο όρων. Είναι τυχαίο ή ίσως σε ορισμένα σημεία το ελληνικό όνειρο είναι κοντύτερα στο αμερικανικό, ακόμα κι αν δεν θέλουμε να το πιστέψουμε;
Αναφέρθηκα στην αρχαία Ελάδα διότι προφανώς πάρα πολλά στοιχεία της Ευρώπης προέρχονται από αυτήν. Με μια έννοια η αρχαία Ελλάδα είναι ο δημιουργός και ιδρυτής του Ευρωπαϊκού μοντέλου. Τώρα, σε ό,τι αφορά τη σύγχρονη Ελλάδα, νομίζω ότι, μαζί με την Ισπανία και την Ιρλανδία, είναι παράδειγμα της επιτυχίας της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Πρόκειται στην ουσία για παλιούς πολιτισμούς που βρίσκονταν σε κάμψη, και με τον ερχομό τους στην Ενωση, έδειξαν ότι η ευημερία είναι δυνατή όταν εισέρχεσαι σ’ενα τέτοιο υπερεθνικό χώρο.
Τώρα, μπορεί το όνειρο να είναι λίγο πιο δυνατό ή αδύνατο σε ορισμένες περιοχές, αλλά αν δείτε όλα τα συστατικά του, θα έλεγα ότι η Ελλάδα των γενεών των μπέιμπι μπούμερς και των παιδιών τους είναι σε μεγάλο βαθμό ευθυγραμμισμένη με το ευρωπαϊκό όνειρο, δηλαδή ασπάζεται τα ιδανικά της Ευρώπης. Δεν είναι η ποιότητα ζωής σημαντική στην Ελλάδα; Δεν δίνετε προτεραιότητα στη ζωή και όχι στη δουλειά; Δεν είστε σήμερα περισσότερο ευαίσθητοι για το περιβάλλον απ’ό,τι πριν 25 χρόνια; Δεν είστε εναντίον του κοινωνικού αποκλεισμού των φτωχότερων και εναντίον του πολέμου;
Πόσο κοντά είναι το ευρωπαϊκό όνειρο στο όραμα των φοιτητικών εξεγέρσεων της δεκαετίας του ’60, στις οποίες πήρατε μέρος;
Κατά μία έννοια το όνειρο που έχει τώρα η Ευρώπη ολοκληρώνει το εγχείρημα της γενιάς του ’60. Το όνειρο του ΄68 στην Αμερική οπισθοδρόμησε, πήγε πολύ στα δεξιά. Ακόμα και οι φιλελεύθεροι έχουν μετακινηθεί πολύ στα δεξιά. Ενώ στην Ευρώπη, το όνειρο που είχαμε όλοι τότε ολοκληρώνεται σήμερα με το Σύνταγμα. Ετσι με μία έννοια η Ευρώπη πραγματικά προχώρησε με το όραμα της γενιάς των μπέιμπι μπούμερς, και τώρα τα παιδιά τους, η νέα γενιά, συνεχίζουν μ’εκείνο το όνειρο.
Βλέπετε να υπάρχει διάσταση ανάμεσα στο όνειρο και την πραγματικότητα;
Όταν ταξδεύω στην Ευρώπη και συζητώ με Ευρωπαίους, όλοι λένε ότι κάπως έτσι θέλουν να ζήσουν. Ζουν μ’αυτό τον τρόπο; Οχι. Και αυτό δεν μ’ενοχλεί. Υπάρχει υποκρισία, υπάρχουν μειονεκτήματα. Αλλά τα όνειρα έχουν να κάνουν μ’αυτό που θέλεις να είσαι. Και για πρώτη φορά σ’ολόκληρη την ιστορία ένα συλλογικό τμήμα της ανθρώπινης φυλής έχει παγκόσμια συνείδηση. Δεν είμαι υπερβολικά αισιόδοξος. Το όνειρο είναι τόσο φιλόδοξο που θα μπορούσε να αποτύχει για πολλούς λόγους και η Ευρώπη να καταλήξει το Νάπστερ της πολιτικής. Τι συνέβη με το Νάπστερ; Απέτυχε, αλλά οι υπόλοιπες εταιρείες υιοθέτησαν το μοντέλο του.
Πώς βλέπετε να διαμορφώνεται η κατάσταση σε παγκόσμιο επίπεδο;
Νομίζω ότι το επόμενο στάδιο, αν το ευρωπαϊκό εγχείρημα δεν αποτύχει, είναι η δημιουργία υπερεθνικών πολιτικών χώρων. Η Αμερική συζητά ήδη για διεύρυνση της ζώνης ελεύθερου εμπορίου με το Μεξικό και τον Καναδά. Στην Ασία, η Κίνα και οι Τίγρεις συζητούν από καιρό για τη δημιουργία μιας Ασιατικής Ένωσης. Στην Αφρική υπάρχει ένα ισχυρό κίνημα για ένωση, αλλά προς το παρόν είναι δύσκολο. Νομίζω ότι σε 30 με 40 χρόνια από τώρα καμιά χώρα δεν θα είναι μόνη της. Θα πρέπει να είσαι μέρος ενός υπερεθνικού χώρου για να μπορείς να συντονίσεις το παγκόσμιο, το εθνικό, το περιφερειακό και το τοπικό. Δεν σημαίνει ότι θυσιάζεις τα υπόλοιπα, αλλά προσθέτεις το παγκόσμιο έτσι ώστε να επικοινωνούν με τον υπόλοιπο κόσμο. Ο επόμενος στόχος είναι να μην εγκαταλείψουμε την ατομικότητά μας αλλά να τη διοχετεύσουμε στο πρόταγμα ενός ατόμου που συμμετέχει με τη θέλησή του σ’εναν κόσμο παγκόσμια συνδεδεμένο, στον οποίο είμαστε υπεύθυνοι ο ένας για τον άλλο, όχι μόνο για τον εαυτό μας.
Τι πρέπει να κάνει η Ευρώπη για να διασφαλίσει την οικονομική επιτυχία της;
Αυτό θα πω στη συνάντηση κορυφής για την οικονομία στην Ευρώπη τον Απρίλιο. Στην Ευρώπη έχετε την κότα με τα χρυσά αυγά. Το 2000 στη Λισαβώνα οι Ευρωπαίοι ηγέτες έβαλαν στόχο η ΕΕ να γίνει η πιο ανταγωνιστική οικονομία μέχρι το 2010. Δεν φαίνεται να συμβαίνει, διότι οι νομοθέτες επέστρεψαν στις χώρες τους και άρχισαν να παίζουν το χαρτί του τοπικισμού. Πιστεύει πραγματικά κανείς στην Ελλάδα, ή οπουδήποτε αλλού, ότι στο μέλλον η ευημερία θα ανήκει στο κράτος έθνος αντί για τη μεγαλύτερη αγορά του κόσμου; Να η κότα με τα χρυσά αυγά: τα επόμενα 15 χρόνια χρειάζεται να δημιουργηθούν απ’άκρο σ’άκρο της Ευρώπης αρραγή δίκτυα επικοινωνιών, μεταφοράς και ενέργειας, και ένα αρραγές πλαίσιο κανονισμών για το εμπόριο, το κεφάλαιο και την εργασία. Τα αγγλικά χρειάζεται να γίνουν η lingua franca για τις επιχειρήσεις, έτσι ώστε το εμπόριο ν’ανθίσει σε όλη την ήπειρο. Αυτό γίνεται στη Βόρεια Αμερική, μόνο που στην Ευρώπη πρόκειται για πολύ μεγαλύτερη αγορά.
Χρειάζεται η Ευρώπη να κρατήσει κάποια στοιχεία του Αμερικανικού ονείρου;
Χρειάζεται να κρατήσει κυρίως δύο πράγματα. Το ένα είναι η αίσθηση ελπίδας και αισιοδοξίας. Η νέα γενιά Ευρωπαίων γίνεται πιο αισιόδοξη, διότι έχουν όλη την Ευρώπη στα πόδια τους να μετακινούνται και να ζουν. Το θέμα είναι ότι αν είσαι απαισιόδοξος και ηττοπαθής, δεν μπορείς να ονειρεύεσαι.
Το άλλο είναι η αίσθηση προσωπικής ευθύνης. Είναι εν μέρει αλήθεια ότι το περιβάλλον μπορεί να παρεμβαίνει διαρκώς και να φέρνει εμπόδια στη ζωή. Αλλά, με όλο το σεβασμό, πολλοί από τους Ευρωπαίους φίλους μου έχουν την τάση να κατηγορούν όλους τους άλλους εκτός από τους ίδιους. Φταίει το ένα ή το άλλο κόμμα, ο καπιταλισμός, το μεταμοντέρνο. Δεν μπορείς να έχεις ένα δυνατό παγκόσμιο όνειρο και να μην αναλαμβάνεις προσωπική ευθύνη.
Ένα από τα συμπτώματα της κατάρρευσης του αμερικανικού ονείρου είναι ότι, ενώ μέχρι πρότινος οι Αμερικανοί αναλάμβαναν προσωπική ευθύνη, βλέπεις σήμερα σε πολλά παιδιά έναν εφησυχασμό, μια ανωριμότητα. Θεωρούν ότι η επιτυχία στη ζωή είναι δικαίωμα που τους παρέχεται, όχι αποτέλεσμα προσπάθειας. Περιμένουν να τους ανακαλύψει κάποιο ριάλιτι σόου. Κάθε Αμερκανός επαινεί τον άλλο, και ιδίως οι γονείς τα παιδιά, σε σημείο αηδίας. «Φοβερό! Τα κατάφερες περίφημα! Είσαι μοναδικός!». Με τόσο έπαινο καθημερινά, πολλοί αρχίζουν να πιστεύουν ότι είναι μοναδικοί χωρίς ιδιαίτερη προσπάθεια.
Το μήνυμά σας στους Ευρωπαίους;
Βρίσκεστε σε ένα κρίσιμο σημείο. Μετά από 50 χρόνια ζωής του σχεδίου που λέγεται «εξευρωπαϊσμός», θα συζητήσετε και θα επικυρώσετε το Σύνταγμα. Είστε ήδη ένα νέο σημείο αναφοράς, ένα πειραματικό εργαστήρι. Τώρα είναι η ώρα της Ευρώπης. Η Ευρώπη δεν είναι γερασμένη, έχει μια νέα εποχή μπροστά της. Αρκεί να αναλάβει την ευθύνη, διότι δεν είναι δύσκολο να επιστρέψουν οι παλιές κακές ημέρες. Ετσι ο κύριος λόγος που έγραψα το βιβλίο ήταν για να πω στους Ευρωπαίους ότι το καλύτερο που έχετε να κάνετε είναι ν’ακολουθήσετε το όνειρό σας. Ο κόσμος έχει στραμμένα τα μάτια του στη νέα γενιά της Ευρώπης. Αν φανείτε μαλθακοί και δεν κάνετε τις απαραίτητες θυσίες, όπως οι πρώτες γενιές των Αμερικανών έκαναν για το δικό τους όνειρο, τότε ο κόσμος θα οπισθοδρομήσει σημαντικά. Αν αποτύχετε, οπισθοδρομούμε όλοι.
____________
Ποιος είναι
Στη δεκαετία του ’60 ο Ρίφκιν είχε λάβει μέρος στις φοιτητικές εξεγέρσεις στην Αμερική και σήμερα συμβουλεύει πολιτικούς ηγέτες και επιχειρηματικούς κολοσσούς ανά τον κόσμο. Πολλά από τα 17 βιβλία του, με αντικείμενο, μεταξύ άλλων, τον κυβερνοχώρο, την εργασία, την ενέργεια, τη βιοτεχνολογία, έχουν γίνει διεθνή μπεστ σέλερ και ο ίδιος έχει οργανώσει κινητοποιήσεις για το περιβάλλον και την κοινωνική δικαιοσύνη. Το National Journal τον κατατάσσει ανάμεσα στους 150 ανθρώπους με τη μεγαλύτερη επιρροή στην αμερικανική πολιτική. Και οι New York Times τον συμπεριλαμβάνουν ανάμεσα στους λίγους Αμερικανούς με απήχηση στην Γηραιά, ή όχι και τόσο Γηραιά, Ήπειρο.
____________
Τα όνειρα σε αριθμούς
(πηγή: Jeremy Rifkin, "The European Dream")
Ποσοστό Αμερικανών που:
πιστεύουν οι ΗΠΑ απολαμβάνουν ειδικής προστασίας από το Θεό: 48%
προσεύχονται τουλάχιστον μία φορά την εβδομάδα: 82%
πιστεύουν στην ύπαρξη του Διαβόλου: 66%
έχουν στην κατοχή τους τη Βίβλο: 93%
πιστεύουν ότι ο κόσμος θα τελειώσει με τη μάχη μεταξύ Χριστού και Αντίχριστου: 40%
πιστεύουν στον Παράδεισο και την Κόλαση: 82%
πιστεύουν ότι θα πάνε στον Παράδεισο: 63%
πιστεύουν ότι θα πάνε στην Κόλαση: 1%
Σε μια εποχή που οι ΗΠΑ συμπεριφέρονται ως η μόνη οικονομική και στρατιωτική υπερδύναμη στον κόσμο και η Ευρώπη, εσωστρεφής και αγκυλωμένη στην ιστορία της, μοιάζει απλά να παρακολουθεί, άλλοτε αμήχανα, άλλοτε υστερικά, τις εξελίξεις, ο Ρίφκιν ξαναμοιράζει την τράπουλα. Το αμερικανικό όνειρο, με ακραίο εκφραστή του τον Μπους, πνέει τα λοίσθια, λέει. Το καταλαβαίνουν μέχρι και οι Αμερικάνοι, που είτε προσπαθούν απεγνωσμένα να το κρατήσουν ζωντανό, είτε αναζητούν εναγωνίως ένα άλλο όνειρο. Το καινούργιο όνειρο, που δίνει έμφαση στη συλλογικότητα, στην ποιότητα ζωής, στις κοινωνικές παροχές και στο περιβάλλον, προέρχεται από την Ευρώπη. Μένει μόνο να το καταλάβουν οι Ευρωπαίοι.
____________
Μέχρι τώρα μιλούσαμε για Γηραιά Ηπειρο και για Νέο Κόσμο. Με το βιβλίο επιχειρείτε ν’αλλάξετε τους προσδιορισμούς.
Οι περισσότεροι Αμερικανοί και κάποιοι ευρωσκεπτικιστές λένε ότι η Αμερική είναι μια γιγαντιαία οικονομική δύναμη και ότι η Ευρώπη πάσχει από «ευρωσκλήρωση»: είναι προσκολλημένη στο παρελθόν και χαρακτηρίζεται από αναιμική οικονομία, υψηλή ανεργία, προκαταλήψεις εναντίον της αγοράς, και ανελαστικές εργατικές ρυθμίσεις. Υπάρχει μια αλήθεια σ’αυτά, αλλά κάτω από την επιφάνεια υπάρχει ένα άλλο επίπεδο. Το 2003 η οικονομία της Ευρωπαϊκής Ενωσης ήταν η μεγαλύτερη στον κόσμο. Σας φτάσαμε το 2004, αλλά παραμένει στην κορυφή. Η ΕΕ είναι η μεγαλύτερη εσωτερική αγορά, η μεγαλύτερη εξαγωγική δύναμη στον κόσμο και ηγείται σε τομείς όπως οι ασφαλίσεις, οι κατασκευές, τα χημικά και η εφαρμοσμένη μηχανική. Η ιδέα ότι είμαστε η μοναδική υπερδύναμη και ότι η Ευρώπη καταρρέει είναι μια εσφαλμένη εντύπωση που βασίζεται στο αίσθημα υπεροχής που έχουμε στις ΗΠΑ και στο αίσθημα κατωτερότητας της Ευρώπης.
Τι καινούργιο φέρνει η Ευρώπη ώστε να μιλάτε για ευρωπαϊκό όνειρο;
Είναι το πιο παράξενο πολιτικό πείραμα στην ιστορία. Μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο οι Ευρωπαίοι κοίταξαν πίσω τους τα 2.500 χρόνια συγκρούσεων, τους δύο Παγκόσμιους Πολέμους, το ολοκαύτωμα, και είπαν: «Δεν μπορούμε να συνεχίσουμε έτσι. Πρέπει να σταματήσουμε τη βία και να βάλουμε μπροστά έναν νέο τύπο διακυβέρνησης που βασίζεται στη συνεργασία, την εμπιστοσύνη, την αμοιβαιότητα, και την ειρήνη».
Η ΕΕ είναι το πρώτο πολιτικό πείραμα στην ιστορία που έγινε από τους ηττημένους και το πρώτο υπερεθνικό κράτος. Ξέρετε όσοι ζείτε εκεί ότι είναι βάσανο να καταλάβεις πώς κινείται πολιτικά η Ευρώπη. Εχετε τα έθνη, τις περιφέρειες, τις επιχειρήσεις, τις μη κυβερνητικές οργανώσεις. Κανένα μέρος δεν μπορεί να κυριαρχήσει και εμπλέκονται σε εξοντωτικές συζητήσεις για να περάσουν την ατζέντα τους. Αυτό διότι η ΕΕ λειτουργεί όχι ως παραδοσιακή ιεραρχία αλλά ως το πρώτο πολιτικό δίκτυο. Ο Χένρι Κίσιντζερ ρωτούσε: «όταν τηλεφωνώ στην Ευρώπη, ποιος σηκώνει το τηλέφωνο»; Η δική μου απάντηση είναι: «Όλοι».
Μπορεί τελικά να είναι αποτελεσματικό ένα τόσο ρευστό δίκτυο;
Όσοι λένε ότι είναι αναποτελεσματικό δεν συνειδητοποιούν ότι η μεγάλη αποτελεσματικότητα μπορεί να είναι και μεγάλη διαστροφή. Διότι αν είσαι υπεραποτελεσματικός, έχεις στη διάθεσή σου μηχανισμούς διοίκησης και ελέγχου, όπου κάποιος δίνει τις εντολές και οι άλλοι τις εκτελούν. Αλλά η δημοκρατία χαρακτηρίζεται από υψηλό βαθμό αναποτελεσματικότητας. Η υπερβολική ελαστικότητα του ευρωπαϊκού συστήματος λήψης αποφάσεων του επιτρέπει να είναι δημοκρατικό.
Βλέπετε αυτή την ελαστικότητα να συνεχίζεται και μετά την ενδεχόμενη επικύρωση του συντάγματος και την εγκαθίδρυση του θεσμού του Προέδρου;
Ναι. Διότι το σύνταγμα είναι έτσι φτιαγμένο που δίνει περισσότερες εξουσίες στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και κάποιες στην Επιτροπή, χωρίς να συγκεντρώνει περισσότερες εξουσίες στον Πρόεδρο.
Επιτρέπει αυτό το μοντέλο στην ΕΕ να έχει σοβαρό διεθνή λόγο στην εξωτερική πολιτική;
Εδώ θα ήθελα να είμαι αυστηρός με την Ευρώπη. Η ευρωπαϊκή αρχή της ειρήνευσης είναι σωστή: δημιουργία ενός πλαισίου όπου οι άνθρωποι μπορούν να συνυπάρχουν, παροχή ανθρωπιστικής και οικονομικής βοήθειας, σύναψη εταιρικών σχέσεων, όλα αυτά. Αλλά από την άλλη πλευρά, πρέπει να μπορείς να σβήσεις μια φωτιά. Μερικές φορές δεν μπορείς να επιχειρηματολογήσεις χωρίς τη χρήση ενόπλων δυνάμεων. Δεν είναι ανάγκη να είναι ηγεμονικές, όπως στις ΗΠΑ, αλλά χρειάζεστε αρκετό στρατό ώστε να μην προστρέχετε συνέχεια σε άλλους για βοήθεια. Μην αλλάξετε, όμως, την αρχή της ειρήνευσης, διότι η ειρήνη είναι πιο σημαντική από ένα μεγάλο στρατιωτικό χτύπημα.
Ποια είναι η διαφορά των δύο ονείρων;
Το Αμερικανικό όνειρο είναι περισσότερο ατομιστικό, ενώ το Ευρωπαϊκό περισσότερο συλλογικό. Ενας Ευρωπαίος θα έλεγε: «το όνειρό μου είναι να έχω καλή ποιότητα ζωής για τον εαυτό μου και την οικογένειά μου». Η ποιότητα ζωής για τους Ευρωπαίους απαιτεί μια συλλογική απάντηση. Ελευθερία για σας είναι να συνάπτετε σχέσεις με τους άλλους, να έχετε πρόσβαση σε διάφορες κοινότητες.
Ενώ οι δικοί μου γονείς μου με μεγάλωσαν καθημερινά με τις εξής συμβουλές: «κανείς δεν θα σε φροντίσει, έχεις τη μοίρα σου στα χέρια σου, μην κατηγορήσεις κανέναν αν αποτύχεις». Αυτό μαθαίνει κάθε παιδί στην Αμερική, ότι ελευθερία είναι η ατομική ανεξαρτησία. Το σύμβολο της Αμερικής είναι ο μοναχικός καουμπόι καβάλα στο άλογο.
Πώς εκδηλώνονται αυτές οι διαφορές στην καθημερινή ζωή;
Οι Αμερικανοί προτάσσουν τα ατομικά δικαιώματα, την ελευθερία λόγου, την ελευθερία οπλοφορίας, τα δικαιώματα ιδιοκτησίας. Ενώ οι Ευρωπαίοι μιλούν πολύ περισσότερο για ανθρώπινα και κοινωνικά δικαιώματα για όλους: ιατρική περίθαλψη, παροχές συντάξεων, εργατικά δικαιώματα. Οι Αμερικανοί δεν πολυνοιάζονται για το περιβάλλον, ενώ οι Ευρωπαίοι πρωτοστάτησαν με την έννοια της αειφόρου ανάπτυξης. Και οι Αμερικανοί είναι υπερβολικά προσκολημένοι στον πατριωτισμό, ενώ στην Ευρώπη ξεπεράσατε τα μίση χιλιετιών και συνεργάζεστε σε μια Ευρώπη χωρίς σύνορα. Ένας κόσμος τόσο συνδεδεμένος όσο ο σημερινός χρειάζεται ένα συλλογικό όνειρο όπως το ευρωπαϊκό.
Δείτε το παράδειγμα των κινητών. Τα κινητά πέτυχαν στην Ευρώπη διότι δημιουργήσατε ένα κοινό πρότυπο επικοινωνίας. Στην Αμερική όλες οι εταιρείες ανταγωνίζονται να επιβάλουν το δικό τους πρότυπο, με αποτέλεσμα το σύστημα να μην είναι ευέλικτο. Αλλά κυρίως, η επιτυχία των κινητών έχει να κάνει με τον τρόπο που η Ευρώπη αντιλαμβάνεται την κοινότητα. Στην Αμερική, η χρήση κινητού σε δημόσιους χώρους βάζει ένα ζήτημα ορίου. Υπάρχει η ιδέα ότι εισβάλεις στον προσωπικό χώρο του άλλου. Ενώ στην Ιταλία όταν δίνω διαλέξεις, αναγκάζομαι να ζητήσω να σταματήσουν να μιλούν στο κινητό. Δεν έχουν καν την αίσθηση ότι κάνουν κάτι που παραβιάζει.
Ποιες είναι οι συνισταμένες του ευρωπαϊκού ονείρου;
Επιγραμματικά: 1. συμμετοχή όλων αντί για κοινωνικό αποκλεισμό, 2. πολυπολιτισμική διαφορετικότητα, 3. ισορροπία δουλειάς και ελεύθερου χρόνου, 4. ποιότητα ζωής για την κοινότητα, 5. αειφόρος ανάπτυξη του περιβάλλοντος και των πλασμάτων που ζουν σ’αυτό, 6. κοινωνικά δικαιώματα και ανθρώπινα δικαιώματα για όλους, και 7. ειρήνη.
Κάποιοι λένε ότι για να παραμείνει ανταγωνιστική η ευρωπαϊκή οικονομία, θα πρέπει να θυσιάσει πολλά από τα παραπάνω, και ιδίως τις κοινωνικές παροχές και την φιλοεργατική πολιτική, και να υιοθετήσει το αμερικανικό μοντέλο.
Διαφωνώ απολύτως. Δεν υπάρχει καμία σχέση μεταξύ της αποδόμησης των κοινωνικών παροχών και της ανάπτυξης της οικονομίας. Εμείς στην Αμερική αποδομήσαμε όλα τα κοινωνικά προγράμματα και αφήσαμε τα πάντα στην αγορά. Αποδομήσαμε την κοινωνική πρόνοια και τώρα ετοιμαζόμαστε να κάνουμε το ίδιο με την κοινωνική ασφάλιση. Αλλά δεν είναι αυτός ο τρόπος που αναπτύσσεται η οικονομία.
Ο λόγος που η Αμερικανική οικονομία αναπτύσσεται τα τελευταία 15 χρόνια είναι ότι βασίζεται σε σαθρά θεμέλια, δηλαδή την πίστωση. Βγήκαμε από την ύφεση του 1989 και του 1992 εκδίδοντας πιστωτικές κάρτες σε όλη την Αμερική. Ηταν το μεγαλύτερο πιστωτικό άνοιγμα στην ιστορία. Αγοράζαμε τα πάντα με καταναλωτικές πιστωτικές κάρτες, γεγονός που επέτρεψε στην οικονομία να κινείται, να δημιουργηθούν δουλειές και να διατηρήσει τη δύναμή του το δολλάριο. Αλλά το κάναμε υποθηκεύοντας το μέλλον των παιδιών μας. Το μέσο επιτόκιο ταμιευτηρίου μιας οικογένειας στην Αμερική το 1990 ήταν 8%, τώρα είναι σχεδόν μηδέν. Και εκατομμύρια Αμερικανών ξοδεύουν περισσότερα απ’όσα βγάζουν. Αυτό το χρόνο περισσότεροι στην Αμερική θα κηρύξουν χρεωκοπία από όσους βγάλουν διαζύγιο, πάθουν καρδιακή προσβολή, διαγνωστούν με καρκίνο ή αποφοιτήσουν από το κολλέγιο. Είναι τρόπος αυτός να βοηθήσουμε την οικονομία;
Δείτε την συνεχιζόμενη υποτίμηση του δολλαρίου έναντι του ευρώ. Η επενδυτική κοινότητα δεν εμπιστεύεται πια τα θεμέλια της αμερικανικής οικονομίας, λόγω του υπερβολικού χρέους, του δανεισμού, και του ελλείμματος του εμπορικού ισοζυγίου.
Εχετε πάντως χαμηλότερα ποσοστά ανεργίας, αυτό που ονομάζουμε «αμερικανικό θαύμα».
Αυτό έχει να κάνει μόνο και μόνο με τον τρόπο που υπολογίζονται τα στοιχεία. Ακόμα και στην περίοδο Κλίντον, όταν λέγαμε ότι είχαμε ανεργία γύρω στο 4,5%, η πραγματική ανεργία ήταν 9%, παρόμοια με τις πιο ανεπτυγμένες χώρες της ΕΕ. Οπως υπολογίζονται τα στοιχεία, άνεργος θεωρείσαι από τη στιγμή που λαμβάνεις επίδομα ανεργίας. Στη Δανία για παράδειγμα, τουλάχιστον πριν μερικά χρόνια το επίδομα ανεργίας δίνόταν για 10 χρόνια. Αλλά στη χώρα μου τα επιδόματα δίνονται μόνο για 6 μήνες. Και αν σταματήσεις να ψάχνεις για δουλειά, θεωρείσαι «αποθαρρυμένος» και δεν υπολογίζεσαι ως άνεργος.
Επιπλέον, συνήθως στην Ευρώπη είσαι είτε πλήρως εργαζόμενος είτε άνεργος. Εμείς δεν μετρήσαμε ως ανέργους όλους αυτούς που μετά την ύφεση του 1992 επέστρεψαν στο εργατικό δυναμικό ως υποαπασχολούμενοι ή μερικής εργασίας.
Τώρα, τα τελευταία τέσσερα χρόνια, είχαμε καθαρή απώλεια 1.5 εκατομμύριο δουλειές. Η τελευταία φορά που συνέβη αυτό ήταν το 1929 με το κραχ του χρηματιστηρίου. Ακόμη κι αν ακολουθήσετε το Αμερικανικό μοντέλο, θα εξακολουθήσετε να έχετε ανεργία, διότι η ανεργία πλέον είναι παγκόσμιο φαινόμενο που έχει να κάνει με την τάση αντικατάστασης της ανθρώπινης εργασίας από πιο ευέλικτες μορφές.
Επομένως;
Επομένως, λέω στους Ευρωπαίους: αν ακολουθήσετε το Αμερικανικό μοντέλο, υποθηκεύετε το μέλλον των παιδιών σας, έχετε ρεκόρ χρέους, και θυσιάζετε τα κοινωνικά σας προγράμματα. Μεγάλο μέρος της οικονομικής δραστηριότητας του ΑΕΠ της Αμερικής είναι διορθωτική ή αρνητική δραστηριότητα, δεν βελτιώνει την ποιότητα ζωής. Αφορά για παράδειγμα τη σπάταλη χρήση ενέργειας ή τα έξοδα για την αντιμετώπιση της αυξημένης εγκληματικότητας. Αν, αντίθετα, μετρήσετε την οικονομία με κοινωνικούς δείκτες, μας έχετε ήδη ξεπεράσει σε ορισμένους τομείς, όπως η ιατρική περίθαλψη, η πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση, η ποιότητα ζωής, το περιβάλλον και η ειρηνική ζωή.
Είναι αλήθεια ότι οι Αμερικανοί δίνουν μεγάλη σημασία στα υλικά αγαθά και μικρότερη στο να ζήσουν τη ζωή τους;
Εχουν δίκιο όσοι λένε ότι οι Αμερικανοί ζουν για να δουλεύουν. Συνήθως έχουμε μόνο δύο εβδομάδες διακοπών το χρόνο, μιας και ο νόμος δεν υποχρεώνει τις επιχειρήσεις να παρέχουν διακοπές, όπως δεν παρέχουν υποχρεωτικά άδεια στις νέες μητέρες για να μεγαλώσουν τα παιδιά. Στην Αμερική, αν κάποιος γίνει πλούσιος, όλοι τον συγχαίρουμε ειλικρινά και θέλουμε να του μοιάσουμε. Στην Ευρώπη, τον γλωσσοτρώτε, λέτε «δεν μπορεί, κάποιο λάκο έχει η φάβα».
Πολλοί Ευρωπαίοι λέτε ότι το μόνο που έχουμε στο μιαλό μας είναι τα χρήματα. Αυτό που δεν καταλαβαίνετε είναι το γιατί. Τα χρήματα δεν είναι αυτοσκοπός. Οι γονείς μας μάς διδάσκουν ότι η κυβέρνηση και οι γείτονες δεν θα μας φροντίσουν ποτέ. Αν θέλεις να πετύχεις, πρέπει να φροντίσεις τον εαυτό σου. Τα χρήματα είναι σημαντικά διότι μας δίνουν ανεξαρτησία. Δείτε τις κατοικίες. Το μέσο αμερικανικό σπίτι είναι πολύ μεγαλύτερο από το ευρωπαϊκό, και μάλιστα σήμερα έχει μεγαλύτερη επιφάνεια απ΄ό,τι το 1920.
Την ίδια στιγμή η αμερικανική κοινωνία, τουλάχιστον τελευταία, δίνει την εντύπωση είναι έντονα θρησκευόμενη και πατριωτική.
Είμαστε η πιο θρησκευόμενη απ’όλες τις βιομηχανικές χώρες του κόσμου. Οι περισσότεροι Αμερικανοί έχουν προσωπική σχέση με το Θεό και πιστεύουν στην κυριολεκτική ερμηνεία της Βίβλου. Γι’αυτούς ο παράδεισος και η κόλαση υπάρχουν πραγματικά, δεν είναι μεταφορά ή ψυχολογικός όρος. Το αστείο είναι ότι πάνω από το 80% πιστεύει στον Παράδεισο και την Κόλαση, αλλά μόνο το 1% πιστεύει ότι θα πάει στην κόλαση.
Την ίδια στιγμή, εξαιτίας της θρησκείας, πιστεύουμε ότι ζούμε στη Γη της Επαγγελίας, εξ ου και δίνουμε πολύ μεγάλη σημασία στο στρατό. Η θρησκευτικότητά μας μάς κάνει να πιστεύουμε ότι υπάρχει πράγματι καλό και κακό στον κόσμο. Οταν ο Νέβιλ Τσάμπερλεν ήρθε σε συμβιβασμό με το Χίτλερ, η πλειοψηφία των Αμερικανών είδε το Χίτλερ όχι σαν ένα δυσλειτουργικό άνθρωπο αλλά ως το πραγματικό κακό με θρησκευτικούς όρους. Το πρόβλημα μ’αυτό είναι ότι δεν μπορείς να επιχειρηματολογήσεις με το κακό, μόνο να το πολεμήσεις.
Πώς καταφέρνετε και συνδυάζετε αυτά τα εκ πρώτης όψης αντιφατικά στοιχεία;
Πρέπει να δούμε το πώς δημιουργήθηκε το αμερικανικό όνειρο. Εχει ηλικία 200 ετών. Οταν οι ιδρυτές μας ήρθαν στην Αμερική, η Ευρώπη βρισκόταν στα τελευταία στάδια της Μεταρρύθμισης του Λούθηρου και στα πρώτα στάδια του Διαφωτισμού. Αυτά ήταν πολύ δυνατά ρεύματα εκείνο τον καιρό και εντελώς διαφορετικά μεταξύ τους, αλλά στον πυρήνα τους είχαν και τα δύο το άτομο. Η Μεταρρύθμιση έλεγε: υποφέρετε για το Χριστό και ανταμοιβή σας είναι η αιώνια σωτηρία. Οι Διαφωτιστές έλεγαν: αναζητείστε την εγκόσμια ευτυχία και ανταμοιβή σας είναι η υλική πρόοδος. Αλλά για το Λούθηρο ο καθένας είναι μόνος ενώπιον του Θεού, χωρίς τη μεσολάβηση της Εκκλησίας, όπως για τον Τζον Λοκ ο άνθρωπος είναι μόνος απέναντι στις δυνάμεις της φύσης και για τον Ανταμ Σμιθ είναι μόνος στην επιδίωξη του ατομικού του συμφέροντος. Οι πατέρες μας πάγωσαν αυτά τα δύο ρεύματα για 200 χρόνια.
Είναι αυτό που ονομάζω σπαμόνι. Στην Αμερική, το σπαμόνι είναι ένα δημοφιλέστατο ιταλικό παγωτό, που συνδυάζει λεπτές στρώσεις διαφόρων γεύσεων. Κάθε ιταλικό εστιατόριο στην Αμερική το έχει. Κανείς στην Ιταλία δεν το έχει ακούσει. Γιατί; Το 1900 είχε γίνει στην Ιταλία μια εμπορική έκθεση και εισήγαγαν ένα πιάτο που το έλεγαν σπαμόνι, που κατά λέξη σημαίνει «μωροκουβέντα», «σαλιάρισμα». Όλοι οι μετανάστες που ήρθαν στην Αμερική εκείνη την περίοδο, έφεραν μαζί τους το σπαμόνι. Κι έτσι ζει και βασιλεύει εδώ, αλλά κανείς δεν το θυμάται εκεί.
Γιατί το όνειρο δεν αναπτύχθηκε με τον ίδιο τρόπο στην Ευρώπη;
Στην Ευρώπη είχατε μια παράδοση κοινοτήτων και πατερναλισμού. Υπήρχε ο πατερναλισμός της Εκκλησίας, η παλιά αριστοκρατία, τα οχυρά που σάς περιέκλειαν μέσα στις πόλεις. Ήδη από το τέλος του 18ου αιώνα η Ευρώπη είναι τόσο πυκνοκατοικημένη που, είτε σας αρέσει είτε όχι, δεν μπορείτε να δημιουργήσετε νησίδες απόλυτης ανεξαρτησίας, πρέπει να μάθετε πώς να προσεγγίσετε τον άλλο. Ετσι ο ατομισμός δεν μπόρεσε να πιάσει γερές ρίζες.
Το ίδιο και με το περιβάλλον. Οταν κατασκευάζετε κάτι, προσέχετε να είναι ευθυγραμμισμένο με το παρελθόν του τόπου και με ό,τι υπάρχει τριγύρω. Ξέρετε ότι λόγω της χωρικής πυκνότητας δεν θα βρείτε αλλού φωλιά, και γι’αυτό δημιουργήσατε το περιβαλλοντικό κίνημα της αειφορου ανάπτυξης. Η Ευρώπη υποστήριξε το πρωτόκολλο του Κυότο, χρησιμοποιεί πιο έξυπνα την ενέργεια, φορολογεί περισσότερο τα καύσιμα, στρέφεται σε ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, σε καλλιέργεια βιολογικών προϊόντων, σε προγράμματα ασφαλούς απομάκρυνσης χημικών. Η Γη μετρά διότι δεν έχετε αρκετή. Πρέπει να την προσέχετε.
Ενώ στην Αμερική;
Στην Αμερικη, αν εξαιρέσουμε τους ιθαγενείς Ινδιάνους, τους οποίους εξολοθρεύσαμε, είμασταν μόνοι μας και υπήρχε άφθονη και φτηνή γη. Αν δεν σου άρεσε εκεί που ήσουν, σηκωνόσουν και πήγαινες πιο πέρα, μετατόπιζες τη μεθόριο. Στα προάστια θα βρείτε πολλές κοινότητες 50 χρόνων ζωής εγκαταλελειμμένες, σχεδόν ερείπια, ενώ η διπλανή κοινότητα είναι ολοκαίνουργια. Αυτό διότι αν δεν σου αρέσει εκεί που είσαι, μεταφέρεις τη φωλιά σου αλλού.
Σε ποιο βαθμό η Αμερική που βλέπουμε τα τελευταία χρόνια είναι η Αμερική του αμερικανικού ονείρου και σε ποιο βαθμό είναι η Αμερική του προέδρου Μπους και των συντηρητικών;
Είναι το αμερικανικό όνειρο, ο Μπους είναι ακραίο παράδειγμα. Οι Ευρωπαίοι με ρωτούν πώς οι Αμερικανοί είναι τόσο βλάκες και ψηφίζουν όπως ψηφίζουν. Αλλά πρέπει να καταλάβετε πώς ψηφίζουν οι Αμερικανοί. Κοιτούν τους δύο υποψήφιους και ρωτούν, υποσυνείδητα, ποιος από τους δύο ενσαρκώνει καλύτερα το αμερικανικό όνειρο. Βέβαια, είναι αλήθεια ότι ο πρόεδρος Μπους μεγάλωσε μες στα προνόμια. Αλλά η εικόνα που βγαίνει προς τα έξω είναι αυτή του γαιοκτήμονα πάνω στο άλογο. Και τι λέει δημοσίως; Απόλυτη πίστη στην ελεύθερη αγορά, ο Θεός φροντίζει τη χώρα μας, είμαστε η Γη της Επαγελίας, έχουμε ισχυρό στρατό να αντιμετωπίσουμε το κακό στον κόσμο. Δεν είναι καμιά πολύπλοκη ή επεξεργασμένη σκέψη, είναι η επανάληψη του ίδιου του αμερικανικού ονείρου.
Ωστόσο το αποτέλεσμα των εκλογών ήταν πολύ κοντά.
Το ενδιαφέρον είναι ότι το 51% που ψήφισε Μπους είναι το ίδιο ποσοστό που εμφανίζεται στις έρευνες να πιστεύει στο αμερικανικό όνειρο. Η χώρα είναι πολύ διχασμένη. Ενα μεγάλο μέρος υπερασπίζεται σχεδόν με μανία το αμερικανικό όνειρο, σαν να εξαρτάται το μέλλον μας από αυτό. Διότι ξέρουμε ότι το όνειρο καταρρέει και δεν αντέχουμε να το πιστέψουμε. Επομένως αρπαζόμαστε ακόμα σφιχτότερα απ’αυτό. Κάθε πολιτισμός εισέρχεται σε μια περίοδο καμπής, όπου το όραμα που συγκρατούσε τον πολιτισμό γίνεται όλο και περισσότερο προβληματικό. Νομίζω ότι αυτό συμβαίνει τώρα.
Αλλά υπάρχει μια ισχυρή μειοψηφία των Αμερικανών, περίπου 1 στους 3, που έχει εγκαταλείψει το όραμα. Είτε διότι δεν τα κατάφεραν, είτε διότι τους φαίνεται ότι δεν ανταποκρίνεται στη σημερινή ιδέα ενός κόσμου παγκόσμια συνδεδεμένου. Αυτή τη μειοψηφία, που είναι εναντίον του Μπους, πιθανότατα θα την άγγιζαν πολλές από τις αρχές του Ευρωπαϊκού Ονείρου. Απλά δεν ξέρουν ότι υπάρχει, διότι οι περισσότεροι Αμερικανοί σκέπτονται την Ευρώπη μόνο ως μέρος διακοπών ή όταν υπάρχει κάποια εξέλιξη, όπως στο Ιράκ, όπου δεν μας κάνατε τη χάρη σε όσα ζητήσαμε. Στο μιαλό μας η Ευρώπη είναι ίσως μια ανεπτυγμένη ζώνη ελεύθερου εμπορίου, αλλά όχι μια πολιτική ένωση. Ενας λόγος που έγραψα το βιβλίο ήταν για να πω στους Αμερικανούς της μειοψηφίας: «Ορίστε, μη φοβάστε. Νομίζουμε ότι το μόνο δυνατό όνειρο στον κόσμο είναι το αμερικανικό. Αλλά κοιτάξτε στην Ευρώπη, έχουν κάτι να μας διδάξουν».
Γιατί το αμερικανικό όνειρο βρίσκεται σε παρακμή;
Η δύναμη του αμερικανικού ονείρου, ο ατομισμός, είναι και η αδυναμία του. Μέχρι το 1960, μας εξυπηρέτησε γιατί είχαμε να τιθασεύσουμε τη μεθόριο. Οταν είσαι στη μεθόριο, χρειάζεται να είσαι αυτάρκης και αυτόνομος για να επιβιώσεις. Πριν 40 χρόνια, είχαμε τη μεγαλύτερη μεσαία τάξη στον κόσμο. Ο καθένας μπορούσε να έρθει και να κάνει κάτι στη ζωή του. Ευρωπαίοι έρχονταν ως μετανάστες, και αφού θυσίαζαν την πρώτη γενιά, η επόμενη είχε καλύτερη ζωή. Αλλά σήμερα είμαστε η 24η χώρα σε διαφορά εισοδήματος μεταξύ εχόντων και μη εχόντων. Μονο το Μεξικό και η Ρωσία είναι κάτω από μας. Και το 17% ζει στη φτώχεια. Αυτό είναι ντροπή.
Το πρόβλημα είναι ότι σήμερα ο κόσμος είναι τόσο συνδεδεμένος, είτε μας αρέσει είτε όχι, που είμαστε όλοι ευάλωτοι στη συμπεριφορά των άλλων. Αυτή είναι η παγκόσμια κατάσταση σήμερα. Ούτε κάποιος σαν τον Μπιλ Γκέιτς δεν μπορεί να θεωρεί τον εαυτό του ελεύθερο, αν η ελευθερία νοείται ως νησίδα αυτονομίας. Δεν είναι άτρωτος. Επιδημίες τρελών αγελάδων, ιοί υπολογιστών, τρομοκρατικές επιθέσεις, φαινόμενο θερμοκηπίου, διακυμάνσεις χρηματιστηρίων... Ποιος είναι αυτόνομος πια σήμερα;
Δίνετε την αίσθηση ότι περιγράφετε τις κοινωνικές αλλαγές ως προϊόντα των τεχνολογικών εξελίξεων. Κάποιοι θα σας κατηγορούσαν για τεχνολογικό ντετερμινισμό.
Όχι, θέλω να είμαι ξεκάθαρος. Νομίζω ότι συμβαίνει ένα πάρε δώσε. Οι τεχνολογικές αλλαγές και η οικονομία μπορεί να επηρεάζουν τη συνείδηση, αλλά και οι αλλαγές στη συνείδηση μπορεί να τις επηρεάζει. Δείτε το παράδειγμα της εισαγωγής της προοπτικής στη ζωγραφική της Αναγέννησης. Ηταν μια αλλαγή συνείδησης που ήταν ουσιώδης στη διαμόρφωση ενός εντελλώς διαφορετικού τρόπου αντιμετώπισης του χώρου και του χρόνου. Γίναμε παρατηρητές και είδαμε τη φύση και τον άνθρωπο ως αντικείμενα. Δεν θα μπορούσε να έχει συμβεί χωρίς την προοπτική. Θυμηθείτε τις τεχνολογίες που την συνόδευσαν. Η αλλαγή συνείδησης ενδυνάμωσε τη δημιουργική δράση του ανθρώπου.
Αναρωτιέμαι κατά πόσο η Ελλάδα είναι κοντά στο Ευρωπαϊκό όνειρο. Στο βιβλίο έχετε κάποιες σκόρπιες αναφορές στην αρχαία Ελλάδα, αλλά σχεδόν καμία στη σύγχρονη Ελλάδα, που απουσιάζει και από το ευρετήριο όρων. Είναι τυχαίο ή ίσως σε ορισμένα σημεία το ελληνικό όνειρο είναι κοντύτερα στο αμερικανικό, ακόμα κι αν δεν θέλουμε να το πιστέψουμε;
Αναφέρθηκα στην αρχαία Ελάδα διότι προφανώς πάρα πολλά στοιχεία της Ευρώπης προέρχονται από αυτήν. Με μια έννοια η αρχαία Ελλάδα είναι ο δημιουργός και ιδρυτής του Ευρωπαϊκού μοντέλου. Τώρα, σε ό,τι αφορά τη σύγχρονη Ελλάδα, νομίζω ότι, μαζί με την Ισπανία και την Ιρλανδία, είναι παράδειγμα της επιτυχίας της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Πρόκειται στην ουσία για παλιούς πολιτισμούς που βρίσκονταν σε κάμψη, και με τον ερχομό τους στην Ενωση, έδειξαν ότι η ευημερία είναι δυνατή όταν εισέρχεσαι σ’ενα τέτοιο υπερεθνικό χώρο.
Τώρα, μπορεί το όνειρο να είναι λίγο πιο δυνατό ή αδύνατο σε ορισμένες περιοχές, αλλά αν δείτε όλα τα συστατικά του, θα έλεγα ότι η Ελλάδα των γενεών των μπέιμπι μπούμερς και των παιδιών τους είναι σε μεγάλο βαθμό ευθυγραμμισμένη με το ευρωπαϊκό όνειρο, δηλαδή ασπάζεται τα ιδανικά της Ευρώπης. Δεν είναι η ποιότητα ζωής σημαντική στην Ελλάδα; Δεν δίνετε προτεραιότητα στη ζωή και όχι στη δουλειά; Δεν είστε σήμερα περισσότερο ευαίσθητοι για το περιβάλλον απ’ό,τι πριν 25 χρόνια; Δεν είστε εναντίον του κοινωνικού αποκλεισμού των φτωχότερων και εναντίον του πολέμου;
Πόσο κοντά είναι το ευρωπαϊκό όνειρο στο όραμα των φοιτητικών εξεγέρσεων της δεκαετίας του ’60, στις οποίες πήρατε μέρος;
Κατά μία έννοια το όνειρο που έχει τώρα η Ευρώπη ολοκληρώνει το εγχείρημα της γενιάς του ’60. Το όνειρο του ΄68 στην Αμερική οπισθοδρόμησε, πήγε πολύ στα δεξιά. Ακόμα και οι φιλελεύθεροι έχουν μετακινηθεί πολύ στα δεξιά. Ενώ στην Ευρώπη, το όνειρο που είχαμε όλοι τότε ολοκληρώνεται σήμερα με το Σύνταγμα. Ετσι με μία έννοια η Ευρώπη πραγματικά προχώρησε με το όραμα της γενιάς των μπέιμπι μπούμερς, και τώρα τα παιδιά τους, η νέα γενιά, συνεχίζουν μ’εκείνο το όνειρο.
Βλέπετε να υπάρχει διάσταση ανάμεσα στο όνειρο και την πραγματικότητα;
Όταν ταξδεύω στην Ευρώπη και συζητώ με Ευρωπαίους, όλοι λένε ότι κάπως έτσι θέλουν να ζήσουν. Ζουν μ’αυτό τον τρόπο; Οχι. Και αυτό δεν μ’ενοχλεί. Υπάρχει υποκρισία, υπάρχουν μειονεκτήματα. Αλλά τα όνειρα έχουν να κάνουν μ’αυτό που θέλεις να είσαι. Και για πρώτη φορά σ’ολόκληρη την ιστορία ένα συλλογικό τμήμα της ανθρώπινης φυλής έχει παγκόσμια συνείδηση. Δεν είμαι υπερβολικά αισιόδοξος. Το όνειρο είναι τόσο φιλόδοξο που θα μπορούσε να αποτύχει για πολλούς λόγους και η Ευρώπη να καταλήξει το Νάπστερ της πολιτικής. Τι συνέβη με το Νάπστερ; Απέτυχε, αλλά οι υπόλοιπες εταιρείες υιοθέτησαν το μοντέλο του.
Πώς βλέπετε να διαμορφώνεται η κατάσταση σε παγκόσμιο επίπεδο;
Νομίζω ότι το επόμενο στάδιο, αν το ευρωπαϊκό εγχείρημα δεν αποτύχει, είναι η δημιουργία υπερεθνικών πολιτικών χώρων. Η Αμερική συζητά ήδη για διεύρυνση της ζώνης ελεύθερου εμπορίου με το Μεξικό και τον Καναδά. Στην Ασία, η Κίνα και οι Τίγρεις συζητούν από καιρό για τη δημιουργία μιας Ασιατικής Ένωσης. Στην Αφρική υπάρχει ένα ισχυρό κίνημα για ένωση, αλλά προς το παρόν είναι δύσκολο. Νομίζω ότι σε 30 με 40 χρόνια από τώρα καμιά χώρα δεν θα είναι μόνη της. Θα πρέπει να είσαι μέρος ενός υπερεθνικού χώρου για να μπορείς να συντονίσεις το παγκόσμιο, το εθνικό, το περιφερειακό και το τοπικό. Δεν σημαίνει ότι θυσιάζεις τα υπόλοιπα, αλλά προσθέτεις το παγκόσμιο έτσι ώστε να επικοινωνούν με τον υπόλοιπο κόσμο. Ο επόμενος στόχος είναι να μην εγκαταλείψουμε την ατομικότητά μας αλλά να τη διοχετεύσουμε στο πρόταγμα ενός ατόμου που συμμετέχει με τη θέλησή του σ’εναν κόσμο παγκόσμια συνδεδεμένο, στον οποίο είμαστε υπεύθυνοι ο ένας για τον άλλο, όχι μόνο για τον εαυτό μας.
Τι πρέπει να κάνει η Ευρώπη για να διασφαλίσει την οικονομική επιτυχία της;
Αυτό θα πω στη συνάντηση κορυφής για την οικονομία στην Ευρώπη τον Απρίλιο. Στην Ευρώπη έχετε την κότα με τα χρυσά αυγά. Το 2000 στη Λισαβώνα οι Ευρωπαίοι ηγέτες έβαλαν στόχο η ΕΕ να γίνει η πιο ανταγωνιστική οικονομία μέχρι το 2010. Δεν φαίνεται να συμβαίνει, διότι οι νομοθέτες επέστρεψαν στις χώρες τους και άρχισαν να παίζουν το χαρτί του τοπικισμού. Πιστεύει πραγματικά κανείς στην Ελλάδα, ή οπουδήποτε αλλού, ότι στο μέλλον η ευημερία θα ανήκει στο κράτος έθνος αντί για τη μεγαλύτερη αγορά του κόσμου; Να η κότα με τα χρυσά αυγά: τα επόμενα 15 χρόνια χρειάζεται να δημιουργηθούν απ’άκρο σ’άκρο της Ευρώπης αρραγή δίκτυα επικοινωνιών, μεταφοράς και ενέργειας, και ένα αρραγές πλαίσιο κανονισμών για το εμπόριο, το κεφάλαιο και την εργασία. Τα αγγλικά χρειάζεται να γίνουν η lingua franca για τις επιχειρήσεις, έτσι ώστε το εμπόριο ν’ανθίσει σε όλη την ήπειρο. Αυτό γίνεται στη Βόρεια Αμερική, μόνο που στην Ευρώπη πρόκειται για πολύ μεγαλύτερη αγορά.
Χρειάζεται η Ευρώπη να κρατήσει κάποια στοιχεία του Αμερικανικού ονείρου;
Χρειάζεται να κρατήσει κυρίως δύο πράγματα. Το ένα είναι η αίσθηση ελπίδας και αισιοδοξίας. Η νέα γενιά Ευρωπαίων γίνεται πιο αισιόδοξη, διότι έχουν όλη την Ευρώπη στα πόδια τους να μετακινούνται και να ζουν. Το θέμα είναι ότι αν είσαι απαισιόδοξος και ηττοπαθής, δεν μπορείς να ονειρεύεσαι.
Το άλλο είναι η αίσθηση προσωπικής ευθύνης. Είναι εν μέρει αλήθεια ότι το περιβάλλον μπορεί να παρεμβαίνει διαρκώς και να φέρνει εμπόδια στη ζωή. Αλλά, με όλο το σεβασμό, πολλοί από τους Ευρωπαίους φίλους μου έχουν την τάση να κατηγορούν όλους τους άλλους εκτός από τους ίδιους. Φταίει το ένα ή το άλλο κόμμα, ο καπιταλισμός, το μεταμοντέρνο. Δεν μπορείς να έχεις ένα δυνατό παγκόσμιο όνειρο και να μην αναλαμβάνεις προσωπική ευθύνη.
Ένα από τα συμπτώματα της κατάρρευσης του αμερικανικού ονείρου είναι ότι, ενώ μέχρι πρότινος οι Αμερικανοί αναλάμβαναν προσωπική ευθύνη, βλέπεις σήμερα σε πολλά παιδιά έναν εφησυχασμό, μια ανωριμότητα. Θεωρούν ότι η επιτυχία στη ζωή είναι δικαίωμα που τους παρέχεται, όχι αποτέλεσμα προσπάθειας. Περιμένουν να τους ανακαλύψει κάποιο ριάλιτι σόου. Κάθε Αμερκανός επαινεί τον άλλο, και ιδίως οι γονείς τα παιδιά, σε σημείο αηδίας. «Φοβερό! Τα κατάφερες περίφημα! Είσαι μοναδικός!». Με τόσο έπαινο καθημερινά, πολλοί αρχίζουν να πιστεύουν ότι είναι μοναδικοί χωρίς ιδιαίτερη προσπάθεια.
Το μήνυμά σας στους Ευρωπαίους;
Βρίσκεστε σε ένα κρίσιμο σημείο. Μετά από 50 χρόνια ζωής του σχεδίου που λέγεται «εξευρωπαϊσμός», θα συζητήσετε και θα επικυρώσετε το Σύνταγμα. Είστε ήδη ένα νέο σημείο αναφοράς, ένα πειραματικό εργαστήρι. Τώρα είναι η ώρα της Ευρώπης. Η Ευρώπη δεν είναι γερασμένη, έχει μια νέα εποχή μπροστά της. Αρκεί να αναλάβει την ευθύνη, διότι δεν είναι δύσκολο να επιστρέψουν οι παλιές κακές ημέρες. Ετσι ο κύριος λόγος που έγραψα το βιβλίο ήταν για να πω στους Ευρωπαίους ότι το καλύτερο που έχετε να κάνετε είναι ν’ακολουθήσετε το όνειρό σας. Ο κόσμος έχει στραμμένα τα μάτια του στη νέα γενιά της Ευρώπης. Αν φανείτε μαλθακοί και δεν κάνετε τις απαραίτητες θυσίες, όπως οι πρώτες γενιές των Αμερικανών έκαναν για το δικό τους όνειρο, τότε ο κόσμος θα οπισθοδρομήσει σημαντικά. Αν αποτύχετε, οπισθοδρομούμε όλοι.
____________
Ποιος είναι
Στη δεκαετία του ’60 ο Ρίφκιν είχε λάβει μέρος στις φοιτητικές εξεγέρσεις στην Αμερική και σήμερα συμβουλεύει πολιτικούς ηγέτες και επιχειρηματικούς κολοσσούς ανά τον κόσμο. Πολλά από τα 17 βιβλία του, με αντικείμενο, μεταξύ άλλων, τον κυβερνοχώρο, την εργασία, την ενέργεια, τη βιοτεχνολογία, έχουν γίνει διεθνή μπεστ σέλερ και ο ίδιος έχει οργανώσει κινητοποιήσεις για το περιβάλλον και την κοινωνική δικαιοσύνη. Το National Journal τον κατατάσσει ανάμεσα στους 150 ανθρώπους με τη μεγαλύτερη επιρροή στην αμερικανική πολιτική. Και οι New York Times τον συμπεριλαμβάνουν ανάμεσα στους λίγους Αμερικανούς με απήχηση στην Γηραιά, ή όχι και τόσο Γηραιά, Ήπειρο.
____________
Τα όνειρα σε αριθμούς
(πηγή: Jeremy Rifkin, "The European Dream")
Ποσοστό Αμερικανών που:
πιστεύουν οι ΗΠΑ απολαμβάνουν ειδικής προστασίας από το Θεό: 48%
προσεύχονται τουλάχιστον μία φορά την εβδομάδα: 82%
πιστεύουν στην ύπαρξη του Διαβόλου: 66%
έχουν στην κατοχή τους τη Βίβλο: 93%
πιστεύουν ότι ο κόσμος θα τελειώσει με τη μάχη μεταξύ Χριστού και Αντίχριστου: 40%
πιστεύουν στον Παράδεισο και την Κόλαση: 82%
πιστεύουν ότι θα πάνε στον Παράδεισο: 63%
πιστεύουν ότι θα πάνε στην Κόλαση: 1%
Πιστεύουν ότι η θρησκεία είναι πολύ σημαντική στη ζωή τους:
Αμερικανοί: 60%
Γερμανοί: 21%
Αγγλοι: 16%
Γάλλοι: 14%
Τσέχοι: 11%
Σουηδοί: 10%
Δανοί: 9%
Αμερικανοί: 60%
Γερμανοί: 21%
Αγγλοι: 16%
Γάλλοι: 14%
Τσέχοι: 11%
Σουηδοί: 10%
Δανοί: 9%
Πιστεύουν ότι ο πολιτισμός τους είναι ανώτερος των άλλων:
Αμερικανοί: 60%
Γερμανοί: 40%
Αγγλοι: 37%
Γάλλοι: 33%
Αμερικανοί: 60%
Γερμανοί: 40%
Αγγλοι: 37%
Γάλλοι: 33%
Νιώθουν υπερήφανοι για την εθνικότητά τους:
Αμερικανοί: 98%
Γερμανοί: 65%
Βρετανοί: 58%
Αμερικανοί: 98%
Γερμανοί: 65%
Βρετανοί: 58%
Ποσοστό πληθυσμού που ζει στη φτώχεια:
Αμερικανοί: 17%
Ιταλοί: 14,2%
Ιρλανδοί: 11,1%
Ισπανοί: 10,1%
Βέλγοι: 8,2%
Ολλανδοί: 8,1%
Γάλλοι: 8%
Γερμανοί: 7,5%
Σουηδοί: 6,6%
Αμερικανοί: 17%
Ιταλοί: 14,2%
Ιρλανδοί: 11,1%
Ισπανοί: 10,1%
Βέλγοι: 8,2%
Ολλανδοί: 8,1%
Γάλλοι: 8%
Γερμανοί: 7,5%
Σουηδοί: 6,6%
Πιστεύουν ότι οι φτωχοί έχουν την ευκαιρία να ξεφύγουν από τη φτώχεια:
Αμερικανοί: 71%
Ευρωπαίοι: 40%
Αμερικανοί: 71%
Ευρωπαίοι: 40%
Ποσοστό του ΑΕΠ για κοινωνικές παροχές:
ΗΠΑ: 11%
ΕΕ: >26%
ΗΠΑ: 11%
ΕΕ: >26%
Ώρες εργασίας το χρόνο:
Αμερικανοί: 1.877
Γάλλοι: 1.562
Ιάπωνες: 1.840
Αμερικανοί: 1.877
Γάλλοι: 1.562
Ιάπωνες: 1.840
Αριθμός γιατρών άνά 100.000 κατοίκους:
Ευρώπη: 322
ΗΠΑ: 279
Ευρώπη: 322
ΗΠΑ: 279
Μέσος αριθμός δολοφονιών ανά 100.000 κατοίκους (1997 - 1999)
ΗΠΑ: 6,3
ΕΕ: 1,7
ΗΠΑ: 6,3
ΕΕ: 1,7
Μέσος αριθμός φυλακισμένων ανά 100.000 κατοίκους:
ΗΠΑ: 685
ΕΕ: 87
ΗΠΑ: 685
ΕΕ: 87
Αριθμός συνδρομητών κινητής τηλεφωνίας ανά 1.000 κατοίκους (2000):
ΗΠΑ: 308
ΕΕ: 661
ΗΠΑ: 308
ΕΕ: 661
-*-
